Arystoteles vs. Platon

A tak. Moze to sprowokuje jakies ciekawe wypowiedzi.

Nie znam się, ale hmmmmmmmm.... Platon - za to że ludzie mieszkają w jaskini i są przykuci tak że nie mogą się odwrócić, a za ich plecami toczy się prawdziwe życie, oni tymczasem widzą tylko cienie na ścianie jaskini. Bardzo ładna koncepcja.
Myślę że Platon by dojebał Arystotelesowi z haj-kików.
Platon bez wahania. Facet podłożył podwaliny pod relatywizm rzeczywistości, i dzięki temu w każdej mindfuckowej prezentacji jaką robiłem na studiach, mogłem się powoływać na antycznych mędrców. Chcesz komuś udowodnić, że czerwony kubek w ciemnym pokoju nie jest czerwony ale ten ktoś jest na bakier z fizyką? Platon wystarczy.

A Arystoteles był jakiś taki nadęty.

edit:

Chociaż miał zdrowsze podejście do sztuki, bo Platon z racji tego, że jesteśmy odcięci od prawdziwego świata pogardzał nią jako podwójną imitacją. Arystoteles z to miał ciekawą koncepcją, że np. poezja to wszystko to co mogłoby się zdarzyć ale nie zdarzyło do tej pory. dnia Śro 09:57, 22 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Platona nie mogę docenić jako twórcę "proto - socjalizmu", natomiast jego państwo jeżeli chodzi o sprawowanie władzy wydaje się niezłym pomysłem. Również jaskinia daje wiele do myślenia, no i wiele racji miał mówiąc, że każda zmiana muzyczna powiązana jest ze zmianami politycznymi. Arystoteles ze swoją rodziną, jako najważniejszą komórką społeczną oraz złotym środkiem wygrywa u mnie i to jemu przybijam piątkę.
Ja chyba wolę Arystotelesa. Platon mi sie wydaje zbyt naiwny ze swoimi ideami i wiedza wrodzona.
Mamy przecież pewną wiedzę genetyczną, tak samo jak wszystkie inne zwierzęta. Żółwie tuż po urodzeniu szukają światła, sarny biegają, skądś wiedzą jak to zrobić. Człowiek rodzi się niedonoszony, ze względu na stosunek rozmiarów ale też 'wie' pewne rzeczy. Nawet pewne rzeczy wyuczone się po wielu pokoleniach ewolucyjnie wdrażają w 'oprogramowanie domyślne' tak jak miauczenie u kotów domowych chociażby. Może nie do końca to Platon miał na myśli, no ale to było trochę lat temu i poziom wiedzy naukowej był inny. Szedł on jednak w dobrym kierunku.

Mamy przecież pewną wiedzę genetyczną, tak samo jak wszystkie inne zwierzęta. Żółwie tuż po urodzeniu szukają światła, sarny biegają, skądś wiedzą jak to zrobić. Człowiek rodzi się niedonoszony, ze względu na stosunek rozmiarów ale też 'wie' pewne rzeczy. Nawet pewne rzeczy wyuczone się po wielu pokoleniach ewolucyjnie wdrażają w 'oprogramowanie domyślne' tak jak miauczenie u kotów domowych chociażby. Może nie do końca to Platon miał na myśli, no ale to było trochę lat temu i poziom wiedzy naukowej był inny. Szedł on jednak w dobrym kierunku.

No ale mu chodzilo o wiedze rozumowa, a nie o wiedze ze jak cisnie w pecherzu to sikac.
Miauczenie kota to wiedza rozumowa. To nie jest jego naturalny odgłos.
Cos czuje ze zaraz bedziemy mylic pojecia. No to w takim razie z jaka wiedza sie niby rodzimy konkretnie?
Przecież jakbyś zaraz po urodzeniu zamknął dziecko w piwnicy i tylko karmił to by nic nie potrafiło po kilku latach takiego doświadczenia.

Przecież jakbyś zaraz po urodzeniu zamknął dziecko w piwnicy i tylko karmił to by nic nie potrafiło po kilku latach takiego doświadczenia.

Tak, ale gromadka takich dzieci po paru pokoleniach odtworzyłaby to, co gatunek ludzki wcześniej robił przez setki lat. Robiono eksperymenty na zwierzętach odciętych od osobników dorosłych. Zaczynały od bezradności aby zaraz przypomnieć sobie rzeczy, których nigdy przecież nie były nauczone.

Z jaką wiedzą konkretnie urodziłyby się ludzkie dzieci w takiej sytuacji? Nie wiem, i mam nadzieję, że nikt tego nie będzie sprawdzał, jednak logika nakazuje, że z takimi mózgami musimy coś umieć.
Wiedza wrodzona to ewolucyjnie ukształtowana skłonność do rozwiązywania problemów w określony sposób. Jest to zjawisko obserwowane w różnych dziedzinach życia. Racjonalizm genetyczny - tak się zwie teoria uznająca wiedzę wrodzoną za podstawę systemu naszej wiedzy o świecie - bardzo długo był odrzucany, jako pewien filozoficzny zabobon, ale wrócił triumfalnie na salony między innymi dzięki psycholingwistyce - tu szczególne zasługi w wykazywaniu wrodzonych kompetencji językowych ma niejaki Noam Chomsky - oraz socjobiologii. Zakłada ona, że znaczna część wiedzy o świecie została przetestowana nie tyle przez panów naukowców w białych kitlach, ile przez naszych przodków zmagających się z problemami życia codziennego. To razem z nimi wymarły kiepskie teorie, a te lepsze przetrwały i zostały przekazane potomstwu. Co więcej cała historia XX wieku to jeden wielki dowód na to, że wrodzona wiedza bije o kilka długości basenu papierową wiedzę różnych racjonalizatorów jeżeli chodzi o kwestie społeczne czy polityczne. Dlatego właśnie konserwatyzm (czyli postępowanie zgodne z ukształtowanymi w procesie doboru naturalnego emocjami i wzorcami zachowań) jest lepszy od marksizmu (wywiedzionej przez ułomną maszynę liczącą - mózg filozofa - wizji idealnego i racjonalnie zorganizowanego społeczeństwa).

I właśnie na przykładzie, w jaki sposób zmienił się od czasów starożytnych racjonalizm genetyczny, dobitnie widać, na czym polega wielkość a zarazem intelektualna klęska Platona. Bo choć jego stanowisko jak się zdaje wróciło do łask, to stało się to w zupełnie innym kontekście, niż filozof sobie wymyślił. Wiedza wrodzona jest owszem ważna, ale nie dlatego, że dusza ludzka obcowała z ideami, tylko dlatego, że byliśmy kiedyś zwierzętami, poddawanymi najtwardszemu empirycznemu testowi - testowi przetrwania.

A Arystoteles to potworny nudziarz, ojciec założyciel wszelkiego filozoficznego wodolejstwa i rozwiązań na zasadzie - na dwoje babka wróżyła. Nawet jego "złoty środek" jest rozwiązaniem godnym samej Pytii. Powiedział wiele mądrych rzeczy, ale mam czasem wrażenie, że to tylko dlatego, że mówił o wszystkim, często niezbyt spójnie, w związku z tym każdy może znaleźć u niego jakąś mądrą myśl i użyć jej na poparcie swoich przemyśleń. Za dużo gadania, za mało rozstrzygania.
No tak ja mowilem o wiedzy wrodzonej w kontekscie Platona, a to ma sie nijak do tych teorii ewolucyjnych poza nazwa. Nie wiem czy do konca zrozumialem wywod, ale to ze czlowiek sie dostosowywuje do srodowiska i w wyniku tego uzyskuje heh 'wiedze wrodzona' nie uznaje za jego zdolnosc jako 'wiedze', a raczej uwazam to za funkcje otoczenia ktore wywiera naciski i w skutek tego 'foruje' pewne cechy i to cechy raczej charakteru fizycznego niz abstrakcyjnego. No i co to niby za wiedza wrodzona przekazana przez starsze pokolenie, przeciez to wiedza nabyta.

No i co to niby za wiedza wrodzona przekazana przez starsze pokolenie, przeciez to wiedza nabyta.
Nie wiem czy do konca zrozumialem wywod, ale to ze czlowiek sie dostosowywuje do srodowiska i w wyniku tego uzyskuje heh 'wiedze wrodzona' nie uznaje za jego zdolnosc jako 'wiedze', a raczej uwazam to za funkcje otoczenia ktore wywiera naciski i w skutek tego 'foruje' pewne cechy i to cechy raczej charakteru fizycznego niz abstrakcyjnego.
Tego zdania zupełnie nie rozumiem. Wiedza to zestaw przekonań. Odnajdujemy ją ludzkich umysłach albo ich wytworach - np. w książkach. To, że pewne przekonania mamy dlatego, że osobniki o przekonaniach przeciwnych wyginęły i nie przekazały swoich genów, to jest kwestia genezy tej wiedzy, a nie jej charakteru. To że jakaś wiedza powstała pod wpływem presji środowiska nie znaczy, że jest jej jakąś "funkcją" cokolwiek miałoby to znaczyć.

Natomiast co do "fizyczności" patrz wyżej. Naukowcy już zerwali z oświeceniowym mitem umysłu jako tabula rasa, który na podstawie bodźców kształtuje swoje przekonania od zera. Okazuje się, że pewne przekonania, albo przynajmniej ich zalążki w postaci predyspozycji do określonego reagowania na bodźce zewnętrzne otrzymujemy wraz z genami.
No dobrze ale nie mowa o czlowieku nam wspolczesnym ale o czlowieku w ogole bez zadnego bagazu empirycznego, rowniez tego przekazanego w genach, tylko o umownym 'czlowieku pierwszym'. I co on niby takiego mial na starcie poza umiejetnosciami scisle fizycznymi.

Edit: przy zalozeniu ze wyksztalcenie mysli abstrakcyjnej u czlowieka nie bylo procesem ciaglym.
Tylko człowiek nie pojawił się znikąd, nie było "jeb" i człowiek, coś było przed nim.
Został stworzony z prochu przecież.

I bez genów, zapewne.
-----
A teraz na poważnie.
Teoria Platona zakładała, że dusza ludzka przed narodzinami oglądała same idee, a nie tylko ich cienie, stąd zdaniem Platona nasza zdolność do rozwiązywania problemów abstrakcyjnych, którą musimy sobie przypomnieć. Ta teoria to pierwotna wersja racjonalizmu genetycznego.

Oświecenie wyśmiało racjonalizm genetyczny, uznając że umysł ludzki to tabula rasa, a wszelka wiedza pochodzi z doświadczenia. Myślenie abstrakcyjne jest rozumiane jako wykonywanie bardziej skomplikowanych operacji na danych doświadczenia w oderwaniu od konkretnego przedmiotu.

Współczesny natywizm nie jest oczywiście tym samym co pierwotna myśl Platona. Tym niemniej, natywiści jak najbardziej uznają, że wiedza wrodzona, przekazywana genetycznie, może mieć jak najbardziej abstrakcyjny charakter. W tym celu badają procesy uczenia się u ludzi i obserwują zachowania zwierząt wykazując wiele zbieżności, między innymi naukowcy odkryli nawet pewne zalążki myślenia symbolicznego u małp.

Oczywiście takie stanowisko nie jest prostą kontynuacją racjonalizmu genetycznego, tak jak nie jest również prostym zaprzeczeniem empiryzmu.


	Arystoteles vs. Platon	singulair.serwis