Muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas?

UWAGA! Ten niezwykle ciekawy tekst nie jest mojego autorstwa.

"Muzyka rockowa została stworzona jako produkt. W zasadzie najpierw promowali bluesa, przedstawiając go jako mądrość obcej i uciśnionej kultury, jak gdyby obca i uciśniona kultura Indo-Europejczyków przed nastaniem chrześcijaństwa nie była dla nich wystarczająco prawdziwa; wszakże kultury kładące nacisk na zdrowe wartości nie sprzedają się tak dobrze, stąd szczęśliwie nie były one tym co zostało urynkowione.

Powiedziano nam następnie o bluesowej formie i dano wyobrażenie na temat tego jak grupa zubożałych muzyków zebrała się i stworzyła go aby wyśpiewywać swoje smutki będąc w rękach nikczemnych opresorów, podczas gdy naprawdę forma bluesa jest jedynie destylacją europejskiej muzyki popularnej dokonaną przez tych, którzy bez wsparcia muzycznej teorii, potrzebowali szybkiego sposobu by ją imitować. Stąd uproszczenie do formy szkieletowej i rozwój dopiero z tego etapu.

Jeśli potrafisz poruszać się po skali diatonicznej, zdajesz sobie sprawę jak dogodne są dźwięki skali bluesowej i jak dogodne są bluesowe progresje akordów: w zasadzie nie możesz niczego zepsuć. Wydobywanie ich nie wymaga geniuszu ani lat treningu. Pomimo iż to, co możesz z nimi zrobić jest mocno ograniczone, a destylacja jaskrawych dźwięków skali powoduje ciągłą intensywność, która jest sprzeczna z większością artystycznych potrzeb, są one łatwe do wykonania i zrozumienia, przez co dostępne dla każdego. Zmień prezencję artysty, dodaj jakieś trywialne wykończenia i otrzymujesz coś "nowego". To produkt doskonały.

Z tego pułapu łatwo było ponownie wprowadzić elementy innej muzyki popularnej, doprawić pozornie białą twarz i voila! Nowa wersja tego samego produktu mająca tą samą przewagę. Nie potrzeba było zbytniego wysiłku intelektualnego do zapożyczenia kilku zagrywek, dobrego taktu, linii basu, i promowania swoich własnych, specyficznych zaburzeń, aby uzyskać przebój. The Beatles musieli udawać, że byli wieszczami, ażeby odkryć muzykalność w rocku, podczas gdy naprawdę byli raczej reakcyjni niż rewolucyjni: wprowadzali bardziej złożone elementy do kultury w założeniu uproszczonej, aby jej esencja nie umknęła nikomu z tłumu o inteligencji rozciągającej się od graniczącej z upośledzeniem do średniej-wyższej.

Tup nogą do taktu; połknij haczyk, podśpiewuj. To coś "nowego" i powinieneś dyskutować na ten temat i kupować to, ponieważ twoi przyjaciele to robią. Z racji tego, że młodzi ludzie wprowadzani są najpierw w tą właśnie kulturę, tworzy ona zwykle podstawę tego, co będą znali pod pojęciem "muzyki", a przez to, czego będą oczekiwać przez resztę ich życia. I aby współzawodniczyć społecznie dokonają zakupu mnóstwa drogich płyt CD i różnych akcesoriów, a może nawet zdobędą instrumenty by uderzyć z własnym zespołem. To produkt doskonały.

Niezależnie od tego, że większość rock & rolla jest miałka i jeśli słuchana więcej niż pięć razy z rzędu, staje się bardzo nudna, dominuje on w falach radiowych, co więcej, asymilował rozbieżne gatunki jak techno czy hip-hop (to co nie posiada własnego charakteru może asymilować cokolwiek). Jego prosta instrumentacja dopuszcza bardzo podstawową produkcję, co czyni go głośnym i łatwym do usłyszenia podczas gdy ktoś tankuje paliwo, pali crack, kupuje produkty czy przeżywa wstrząsający orgazm w łaźni opanowanej przez AIDS. W zasadzie najlepiej jeśli jest się odurzonym lub wykonuje coś prostego i monotonnego jako że jest on doskonały przy stanach zredukowanej koncentracji.

Nawet najlepsze dzieci, nieważne jak rozgarnięte czy błyskotliwe, będą pragnęły przyjaciół. Jeśli przyjaciele będą mówić o telewizji, grach video, muzyce i w zasadzie bardzo mało na pozostałe tematy, będą one upatrywać tego co najlepsze w rocku. Oczywiście zważywszy na to iż jest to jeden wielki plagiat, skończą miotając się dokoła, dopóki nie znajdą czegoś mniej ofensywnego by przy tym już pozostać. Jest to wczesna lekcja pasywności: Nie mierz wysoko, znajdź raczej coś co jest jedynie mniej beznadziejne. Będzie to stanowiło dobry trening dla ich przyszłych otêpiających, nowocześnie bezmyślnych, biurokratycznych posad.

Znalazłem w sobie zamiłowanie ku wybranej muzyce metalowej, ponieważ wyłamała się ona z rockowej formuły. Podczas gdy rock używa ustalonej struktury definiowanej zwięźle jako "wprowadzenie, zwrotka, refren, druga zwrotka, drugi refren, załamanie, powrót do refrenu o podwójnej długości, zakończenie", metal używa struktury narracyjnej, utwory rozwijaja się, podobnie jak utwory klasyczne, wedle centralnej melodii lub "kształtu" dominującej frazy. Podobnie jak Mozart ukrywał bardzo prostą melodię wewnątrz bardzo złożonych symfonii, tak zespoły metalowe kształtują swoje utwory wokół idei i używają krążących serii wprowadzeń, załamań, łączników i rotacji motywów riffów jako ich nośnika.

Dużo czasu upłynęło, aby mogło się to wykształcić, a tak naprawdę nie zachowało się nawet jako koncept aż do późnych lat osiemdziesiątych, gdzie, być może najlepiej, zobrazowane zostało przez hołd Metalliki dla muzyki klasycznej, "Orion", czy klasyką inspirowany "Blood, Fire, Death" Batorego. Były one, podobnie jak The Beatles, reakcyjnym impulsem przeciwko upraszczaniu, które jest podłożem muzyki rockowej. Pokładałem wielkie nadzieje w tym gatunku, lecz niestety, społeczny pęd, który przyciągał ludzi ku muzyce rockowej jednocześnie obalał wszystko czego tłum, jako całość, nie był w stanie docenić.

Tłum nie znosi tych, którzy od niego odstają. Mentalność tłumu jest paradoksem: należy być indywidualnością robiącą to, co wszyscy inni, z ich "własnej woli" oczywiście. W ten sposób jednostki uzyskują to co najlepsze z obu źródeł. Mogą wielbić swoje własne ego jak również socjalizować się w sposób, który gwarantuje, że nikogo nie urażą, przez co w koñcu otrzymają to czego pragną, czy będzie to seks, narkotyki czy po prostu przyjaciele. Ponieważ jednostki te nie posiadają innego sposobu, aby odnieść sukces i ponieważ są zależne od zbiorowości, wymuszają to na innych. Muzyka rockowa jest produktem tłumu.

Gdy metal w końcu uległ płodowym impulsom ku najniższemu wspólnemu mianownikowi u przełomu wieków, było to właściwe poświęcenie, godne poświęceniu Jezusa na Krzyżu. Cały trud by doprowadzić muzykę rockową do pewnego stopnia cerebralności, najpierw przez prog-rockowców inspirowanych The Beatles, następnie przez pokolenia zespołów metalowych, ostatecznie zniweczony został przez naturę muzyki rockowej - jest ona produktem, produkt zaś potrzebuje tłumu, aby ten go kupował. Oto powód dla którego rock tworzy zgorzkniałych, starych ludzi, albowiem 99,99% zaangażowanych w niego nie doświadcza prawdziwych sukcesów, a pozostali są neurotycznymi maskotkami utrzymywanymi przez przemysł i porzucanymi gdy ich użyteczność dobiegnie koñca (rozkoszuj się swoim samobójstwem panie Cobain - miałeś rację: zawiodłeś).

Konserwatyści, lub ci, którzy pragną podtrzymania (post-chrześcijańskich) "tradycyjnych" wartości, mają jednowymiarowe podejście do rocka. Głośno proklamują, że jest bzdurny, następnie ignorują cokolwiek ich dzieciaki przynoszą do domu, gdyż w końcu stymulowane są one przez zdolność muzyki do prowokowania tej właśnie reakcji u ich bezmyślnych jednostek rodzicielskich. "Synu, czytam dział giełdowy - wyłącz te bzdury i marsz do swego pokoju." To dodatkowo potęguje rynkową atrakcyjność muzyki rockowej. Liberałowie oczywiście słuchają jazzu i world music, i krzywią się udając, że są w stanie dostrzec różnice między artystami, utworami i gatunkami.

Moje podejście do muzyki rockowej to uznanie wiedzy zawartej w tym fragmencie z cytowanego źródła:

"Istnieje 12 różnych tonacji molowych i 12 różnych tonacji durowych. Wewnątrz każdej znajduje się gama złożona z ośmiu dźwięków, gdzie ósmy jest taki sam jak pierwszy ale o oktawę wyżej. Akord powstaje, gdy dwa dźwięki lub więcej, grane są równocześnie. Istnieją trzy podstawowe akordy molowe i trzy podstawowe akordy durowe w każdej tonacji. Nie musisz znać powyższego, ale jeśli chcesz, to jest wszystko.

Nasze szkoły, zarówno prywatne jak i publiczne, ogłupiały się przez lata, aby zapewnić szerszą dostępność. Najpierw dla mniej rygorystycznych kultur południowej i wschodniej Europy, przemieszanych z zaniedbanymi pozostałościami wspaniałego ongiś imperium Greko-Rzymskiego, później z kolei dla nowych grup ludzi z odmiennych kultur, które nie miały tradycji muzyki klasycznej jak ta europejska. Nie chodzi o wykluczenie tych grup; mogą poczynać wedle uznania. Wszelako czas przywrócić klasyczną edukację muzyczną z prostym zamiarem demaskacji rocka."

Gdy jest się obeznanym z tym jak łatwo jest dobrać podstawowy riff i umieścić w harmonii, następnie ułożyć popową piosenkę, cały mistycyzm rocka - wieloletnia, nienaruszalna tradycja "autentyczności" wynikającej z alienacji rozpościerająca się od bluesa po punk - jest pokonana, ponieważ muzyka zaczyna być postrzegana jako mało fascynująca, albowiem istotnie jest dosyć mdła. Masz podstawową progresję akordu, dźwięków tego akordu używasz, aby określić do jakiej tonacji możesz z niego przejść, jeżeli w ogóle są jakieś przejścia. Sola gitarowe są kwestią pozostania w pewnym zakresie modalnej koherencji lub używania pentatoniki, aby wszystko "brzmiało dobrze". Nie jest to fizyka kwantowa.

To jest postawa, którą przybrałem. Nasze dzieci zasługują na lepszą muzykę, ale żeby dostrzegły różnicę, ich pierwsze doświadczenie z muzyką musi poparte być wiedzą, nie zaś schlebiającą tłumowi ignorancją, która czyni rocka produktem idealnym. Ale tupnij nogą i powiedz im, że cały rock to bzdura, a niechybnie zwrócą się ku MTV i pójdą kupić najnowszego rocka czy jego hybrydę za 50 złotych za sztukę. Pokaż im coś lepszego zamiast tego, niezależnie od formy - możliwym jest nawet tworzenie po prostu inteligentniejszego rocka jak robili to Yes, Bathory czy King Crimson ciągnąc rocka na poziom przynajmniej przyzwoity, bo o wielkiej sztuce mowy tu nie ma - a będą powoli kontynuować reakcyjny proces przeistaczania rocka z pożywki dla idiotów w coś czego chociaż można posłuchać. Samo to będzie zwycięstwem ponad tłumem.

Odnosząc się jeszcze do kwestii skal modalnych. Pewien poirytowany czytelnik gorączkował się kiedyś, że skala bluesowa "nie" jest skalą pentatoniczną. Błąd - jest ona zmodyfikowaną skalą pentatoniczną, ale nie pięciotonową skalą. Komentarz na temat skali diatonicznej ma na celu podkreślić, że jeżeli zagra się jedynie jaskrawe dźwięki w skali diatonicznej, otrzyma się pentatoniczną skalę bluesową. Pomimo, że jest ona czymś w rodzaju pocztówkowej emocjonalności Hallmark'u, większość ludzi "wydaje się" ją lubić mimo jej murzyńskiego prymitywizmu, której daleko do najsłabszych dzieł europejskiej, białej muzyki klasycznej."

Wiem. Być może temat ten jest kontrowersyjny, ale postanowiłem wam zadać tym tematem takie a nie inne pytanie. Jeśli chodzi o mnie lubię większość gatunków rocka, często bronię nawet najprymitywniejsze muzycznie kapele, ale mimo, że je lubię to nie uznaję większości gatunków tej muzyki za jakąkolwiek sztukę.

Moja opinia jest taka, że na pytanie odpowiadam TAK. Rock jest produktem, od bluesa po jazz rock, produktem, który lubię. Natomiast sztuka to coś znacznie więcej.

Nie muszę czytać, żeby się zgodzić z tematem. Nie wiem jak można mieć w ogóle wątpliwości.
Chyba, że awangarda. Względnie wąskie ma grono odbiorców w porównaniu do typowych, komercyjnych produktów muzyki rockowej.
Prawda. Z tym, że w 99% przypadkach awangarda muzyki rockowej w niczym muzyki rockowej nie przypomina.

Nie no...

gitara robi swoje tam też

Gitara robi swoje automatycznie w całym uniwersum fal dźwiękowych. To wręcz aksjomatyczna prawda.

jeśli potrafisz poruszać się po skali diatonicznej, zdajesz sobie sprawę jak dogodne są dźwięki skali bluesowej i jak dogodne są bluesowe progresje akordów: w zasadzie nie możesz niczego zepsuć. Wydobywanie ich nie wymaga geniuszu ani lat treningu.
Podczas gdy rock używa ustalonej struktury definiowanej zwięźle jako "wprowadzenie, zwrotka, refren, druga zwrotka, drugi refren, załamanie, powrót do refrenu o podwójnej długości, zakończenie", metal używa struktury narracyjnej, utwory rozwijaja się, podobnie jak utwory klasyczne, wedle centralnej melodii lub "kształtu" dominującej frazy.
To jakiś ponury żart chyba. Odstępstwa od zwrotkowo-refrenowej struktury w metalu są taką samą rzadkością jak w rocku. Nie wiem dlaczego "Orion" ma być bardziej pospolitym dla gatunku przykładem niż "Bohemian Rhapsody", o progresywnych zespołach, które przecież należały w latach 70' do mainstreamu w ogóle nie wspominając.

Gdy jest się obeznanym z tym jak łatwo jest dobrać podstawowy riff i umieścić w harmonii, następnie ułożyć popową piosenkę, cały mistycyzm rocka - wieloletnia, nienaruszalna tradycja "autentyczności" wynikającej z alienacji rozpościerająca się od bluesa po punk - jest pokonana, ponieważ muzyka zaczyna być postrzegana jako mało fascynująca
Alienacja, wyobcowanie, w filozofii zjawisko polegające na tym, że niektóre twory człowieka - tak materialne, jak duchowe (np. produkty pracy, wynalazki, idee, instytucje, prawa) - uniezależniają się od niego i zaczynają funkcjonować wbrew intencjom, które towarzyszyły ich powstaniu, by w końcu podporządkować sobie swego twórcę.
http://portalwiedzy.onet.pl/74525,,,,alienacja,haslo.html

Do tej pory nie wiem, kto zapoczątkował modę, aby tym terminem posługiwać się dokładnie na odwrót i mówić o alienujących się ludziach (w tym muzykach rockowych). Dla mnie jest to strasznie pretensjonalne używanie specjalistycznych terminów filozoficznych na określanie banalnych zjawisk. To że rockman odcina się (najczęściej pozornie) od oficjalnych wartości i doktryn, to nie jest żadna alienacja. Prędzej można byłoby powiedzieć, że muzyk postrzega oficjalne wartości i doktryny jako wyalienowane.
Moim zdaniem po prostu jesteś pierwszym kto ten tekst (tutaj) w ogóle przeczytał, ja nie czytam bo facio pisze że tekst nie jego, ale źródła nie podał, więc nie ufam i czasu nie tracę.

Doprawdy nie wiem, na czym miałoby polegać "genialne wydobywanie akordów". Więc nie wiem również, jak można komuś czynić zarzut, że nie wydobywa akordów genialnie.

Przeciez autor tutaj po prostu niefortunnie sie wyslowil, nie chodzi mu o to, zeby wydobywac akordy genialnie, tylko o prymitywnosc bluesowej progresji akordow. Przynajmniej ttak mi sie wydaje.

Na przykład: jeśli potrafisz poruszać się po skali diatonicznej, zdajesz sobie sprawę jak dogodne są dźwięki skali bluesowej i jak dogodne są bluesowe progresje akordów: w zasadzie nie możesz niczego zepsuć. Wydobywanie ich nie wymaga geniuszu ani lat treningu.
Doprawdy nie wiem, na czym miałoby polegać "genialne wydobywanie akordów". Więc nie wiem również, jak można komuś czynić zarzut, że nie wydobywa akordów genialnie.

I dlatego uważasz, że muzyka rockowa nie jest produktem dla mas?

Widzę, że jestem pierwszym, który zagłosował na nie. Bo o ile zgadzam się, że muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas, to jednak nie zgadzam się z wieloma tezami, które padły w tekście. A pytanie przecież dotyczy, czy zgadzam się z tekstem.

Doprawdy nie wiem, na czym miałoby polegać "genialne wydobywanie akordów". Więc nie wiem również, jak można komuś czynić zarzut, że nie wydobywa akordów genialnie.

To jakiś ponury żart chyba. Odstępstwa od zwrotkowo-refrenowej struktury w metalu są taką samą rzadkością jak w rocku. Nie wiem dlaczego "Orion" ma być bardziej pospolitym dla gatunku przykładem niż "Bohemian Rhapsody", o progresywnych zespołach, które przecież należały w latach 70' do mainstreamu w ogóle nie wspominając.

To jedna z nieścisłości, ale jak uważnie przeczytać autor (zapewne współpracownik Scaruffiego) wyszedł poza lata siedemdziesiąte i napisał co nieco o metalu. W jednym ze zdań wyraźnie jednak wspomina o tym, że oprócz zespołów metalowych prog - rockowcy próbowali rozwijać rocka dekadę wcześniej. Wszyscy jednak wiemy, że się to nie udało. Mimo, że powstało coś mniej uproszczonego niż zwykły rock to nadal pozostało produktem a samo w sobie stało się często karykaturą muzyki klasycznej. Nie wiem czy "Bohemian Rhapsody" to najlepszy przykład. Oczywiście jest to coś znacznie więcej niż rock, ale autorzy bardzie bawili się niż nie produkowali. Przecież ta piosenka to rasowy produkt studyjny a nie (wielkie) dzieło sztuki.

Według mnie cała muzyka rockowa od bluesa po jazz rock jest czystym produktem. Mniej lub bardziej złożonym, ale wciąż produktem. Tak wiec w gruncie rzeczy zgadzam się z autorem i dlatego zagłosowałem na tak. Zawirowania myślowe i pewne, pozorne nieścisłości jakie tłumacz zawarł w tekście tego nie zmieniają.

Według mnie cała muzyka rockowa od bluesa po jazz rock jest czystym produktem. Mniej lub bardziej złożonym, ale wciąż produktem. Generalnie muzyka już od setek lat była produktem, klasyczna nawet dużo bardziej bo była pisana na zamówienie, można by to teraz porównać do "życzeń" wytwórni płytowych dyktowanym artystom, by zwiększyć sprzedaż.

Generalnie muzyka już od setek lat była produktem, klasyczna nawet dużo bardziej bo była pisana na zamówienie, można by to teraz porównać do "życzeń" wytwórni płytowych dyktowanym artystom, by zwiększyć sprzedaż.

Tak. Muzyka była produktem od tysięcy lat. Dlatego być może słowo "produkt" nie jest tu na miejscu i lepiej byłoby użyć w jego miejsce innego. Trzeba zauważyć i podkreślić coś innego. Poziom muzyczny, poziom wykonawczy. Beethoven też pisał na zamówienie, ale na jakim poziomie? Beethoven można by było rzec, też produkował, ale dla kogo? Dla mas, na koncerty, na nagrania płytowe (których nie było) czy dla garstki elit? Tu jest ta różnica o jaką chodzi w tekście.

Nie chodzi o to by zdyskredytować rock. Chodzi o świadomość tego, że rock i wszystkie, nawet najbardziej progresywne jego odmiany są bladym odbiciem "klasycznej" muzyki europejskiej. Chodzi o to by nawet Pogodynek nie stawiać na szczycie na którym nie są znajdując się na średnim poziomie tamtej muzyki.

Beethoven też pisał na zamówienie, ale na jakim poziomie?
Beethoven można by było rzec, też produkował, ale dla kogo? Dla mas, na koncerty
Chodzi o świadomość tego, że rock i wszystkie, nawet najbardziej progresywne jego odmiany są bladym odbiciem "klasycznej" muzyki europejskiej. Chodzi o to by nawet Pogodynek nie stawiać na szczycie na którym nie są znajdując się na średnim poziomie tamtej muzyki. Ale każdy chyba na tym forum to wie, nie trzeba nam tłumaczyć, że białe jest białe. Wiemy co to jest gradacja, hierarchia gatunków

Chyba, że awangarda. Względnie wąskie ma grono odbiorców w porównaniu do typowych, komercyjnych produktów muzyki rockowej.
Ale każdy chyba na tym forum to wie, nie trzeba nam tłumaczyć, że białe jest białe. Wiemy co to jest gradacja, hierarchia gatunków

Chyba jednak nie każdy. Są na tym forum naprawdę ciemne strefy. Tam gdzie Aramis, Jean Ivoire Gleaves,... , czasem Kapitan i Kobaian lubią się powyżywać nad oślepionymi boskością swoich idoli

Tematy gdzie bohaterami są Led Zeppelin, Sex Pistols, Guns n Roses, Mietallika, Weather Report, Nirvana, Pink Floyd pełne są kwiatków i tekstów o jedynych bogach gitary.
Odniosę się może nieco lakonicznie:
1. Geniusz nie jest wyznacznikiem przynależności do sztuki. Inaczej: Sztuka nie musi być przejawem geniuszu. W związku z tym podział na rzeczy genialne, takie sobie i nieudane możemy przeprowadzić jak najbardziej wewnątrz świata sztuki, podobnie jak i podział na rzeczy oryginalne i wtórne. Wartościowanie dzieł sztuki to nie to samo, co uznanie przynależności obiektu do sztuki.
2. Sztuką przynajmniej tak jak, ja ją rozumiem, nie jest "to co trudne". Zgodzę się, że przez dłuższy czas taka definicja obowiązywała. Dla mnie sztuka to pewna specyficzna działalność, tworzenie rzeczy bez konkretnego utylitarnego celu, które to rzeczy nas zachwycają i wtórnie kształtują naszą świadomość.
3. Muzyka czarnych to także rytmy. Poczucie rytmu, którego białym brakuje.
4. Produktem jest w pewnym sensie każdy wytwór ludzki, który później jest sprzedawany. Chyba jednak w zarzucie chodzi o "produkt masowy". Taki, który pochodzi bardziej z fabryki niż z zakładu rzemieślnika. I tu się zgadzam - rock jest zasadniczo produktem masowym i to kładzie się cieniem na twórczości rockmanów. Ale przecież podobnie i kino jest wytworem masowym, co nie znaczy, że nie powstają dzieła sztuki filmowej.

Odniosę się może nieco lakonicznie:
1. Geniusz nie jest wyznacznikiem przynależności do sztuki. Inaczej: Sztuka nie musi być przejawem geniuszu. W związku z tym podział na rzeczy genialne, takie sobie i nieudane możemy przeprowadzić jak najbardziej wewnątrz świata sztuki, podobnie jak i podział na rzeczy oryginalne i wtórne. Wartościowanie dzieł sztuki to nie to samo, co uznanie przynależności obiektu do sztuki.

2. Sztuką przynajmniej tak jak, ja ją rozumiem, nie jest "to co trudne". Zgodzę się, że przez dłuższy czas taka definicja obowiązywała. Dla mnie sztuka to pewna specyficzna działalność, tworzenie rzeczy bez konkretnego utylitarnego celu, które to rzeczy nas zachwycają i wtórnie kształtują naszą świadomość.
3. Muzyka czarnych to także rytmy. Poczucie rytmu, którego białym brakuje.

4. Produktem jest w pewnym sensie każdy wytwór ludzki, który później jest sprzedawany. Chyba jednak w zarzucie chodzi o "produkt masowy". Taki, który pochodzi bardziej z fabryki niż z zakładu rzemieślnika. I tu się zgadzam - rock jest zasadniczo produktem masowym i to kładzie się cieniem na twórczości rockmanów. Ale przecież podobnie i kino jest wytworem masowym, co nie znaczy, że nie powstają dzieła sztuki filmowej.

Sam nie wiem jak to określić. Produkt, produkt masowy, czy jeszcze inaczej. Każdy niech sobie określa to jak mu się podoba.

Tam gdzie Aramis, Jean Ivoire Gleaves,... , czasem Kapitan i Kobaian lubią się powyżywać nad oślepionymi boskością swoich idoli Ale Ci ludzie szybko od nas odchodzą [*

Tak. Może od razu oceniać wszystko zupełnie subiektywnie. Skoro sztuka nie musi być przejawem geniuszu a geniusz nie musi robić sztuczek to sztuką może być dla każdego co innego.
Chcesz powiedzieć, że Beethoven, Chopin, Mozart, Wagner nie mieli poczucia rytmu?
Nawet w jazzie wszystko oparte jest na rytmie, bo jest to muzyka w większej mierze improwizowana. Nie ma tu przemyślanych klasycznych kompozycji. Wszystko pulsuje.
I to właśnie można lubić w jazzie. Sztuka w muzyce nie musi wcale odzwierciedlać się w pieczołowicie przygotowanej kompozycji.

Kto jak kto, ale ja żadnych subiektywnych definicji nie proponuję. Po prostu uważam, że e sztuka jest formą działalności, która może być udana, albo i nie. W wypadku muzyki o sztuce mogę mówić wtedy, gdy nie gra się wyłącznie do kotleta albo do tańca, czyli nie ma wyraźnego celu utylitarnego oraz gdy nie gra się "bo tak się gra", tylko chce się swoją muzyką publiczności przedstawić jakąś swoją wizję. I nie ma tu znaczenia, czy środki są proste, czy wysublimowane.
Mieli inne poczucie rytmu niż czarni. I przede wszystkim zupełnie inne spojrzenie na rytm i jego funkcję. U czarnych rytm niemalże drugi język.
I to właśnie można lubić w jazzie. Sztuka w muzyce nie musi wcale odzwierciedlać się w pieczołowicie przygotowanej kompozycji.

Zgadzam się.
Biali mają problem w złapaniu murzyńskiego rytmu. To prawda. Jednak tu chodzi właśnie o to, że czarny rytm mimo iż muzycznie prostszy to skupia się na akcentach przez co jest "poprzerywany". To sprawdza się w bluesowych i rockowych riffach, no i w jazzowych pochodach. To daje potencjał utworom. Mogą być albo chwytliwe, albo wyimprowizowane. Biali są nawykli do pełnej skali, bez wyraźnych akcentów. Tu jest problem. Na przykład Chopin wykręcał na fortepianie wiele razy bardziej złożone rytmy, ale gdyby mu kazać zagrać taki pierwotny, mocno akcentowany rytm to pewnie sporo czasu by mu zajęło przestawienie się i zagranie tego poprawnie.

Kiedyś Jean Ivoire Gleaves nieco przegiął chcąc wyrzucić całą muzykę rockową do kosza. Jak to było? "Murzyni grający bluesa, jazz i rock n rolla nie wymyślili niczego czego nie znałyby małpy i czego nie było już w czasach Filharmonii i Opery". Tak właściwie było w tym sporo racji. Muzyczne ekstremum już wieki za nami. To co zostało nam po czarnych to charakterystyczny akcentowany rytm stosowany we współczesnej muzyce rozrywkowej http://www.youtube.com/watch?v=uCcZYBJ3mNo&feature=related Tak wiec jednak coś tam nowego się pojawiło mimo, że nie jest to wcale rozwinięcie a uproszczenie białej rytmiki przez poprzerywanie struktury białego rytmu. Jean Ivoire Gleaves pisał to wówczas pół żartem pół serio. Przynajmniej tak mnie się wydaje. Gdyby nie lubił rocka przecież by tu na tym forum nie siedział. Zdecydowana większość muzyki rockowej reprezentuje co najmniej przyzwoity poziom. Wiele z tych rzeczy jest wyśmienite. Bardziej chodzi o to, że gdzieś tam, poza rockiem była muzyka znacznie lepsza pod względem czysto muzycznym. Zresztą rock nigdy nie polegał i nigdy nie będzie polegał na doskonałości. Tak, wiec nie ma się tu jak o tą niedoskonałość czepiać.
Proponuję zatem posłuchać sobie najpierw wyrafinowanej sztuki:
http://www.youtube.com/watch?v=JtA9Js-22ko
Gdzie oczywiście, gdyby wziąć cytowany tekst całkowicie poważnie, nie ma przecież struktury zwrotka-refren (bo być nie może) i wcale to nie przypomina popu (bo przecież Schubert wielkim kompozytorem był).
A teraz prymitywnego rocka, który przecież nigdy nie dorówna finezją klasyce, zwłaszcza tak wybitnej, jak to powyżej:
http://www.youtube.com/watch?v=OLPA7F7SRx8&feature=related
Po przesłuchaniu tych dwóch utworów trzeba sobie zadać kilka ważnych pytań i spróbować na nie odpowiedzieć. Na przykład: Ile utwór Gigantów ma wspólnego z rockiem? Tylko nazwę i instrumenty czy jeszcze coś więcej? Brzmi bardziej jazz/gypsy/avant niż rock, ale nie zaprzeczę temu iż jest to rock tylko bardzo daleki od źródła Jaki poziom reprezentuje utwór Gigantów w muzyce rockowej? Z pewnością nie najwyższy, ale bardzo, bardzo wysoki. Przytoczony utwór jest jednym z najbardziej złożonych w gatunku. Jak się ma do tego serenada Schuberta? Reprezentuje tak wysoki poziom w muzyce romantycznej? A może są utwory sto razy bardziej złożone? Tu też nie zaprzeczę temu, że utwór jest złożony, choć przez melancholie tego nie słychać. Forma utworu jest jak na taka muzykę niewielka. Wtłacza się banał. Także dla mnie niezbyt to porównanie. Gdybyś porównał utwór Gigantów z jakąś Symfonią Beethovena czyli po prostu jakąś bardziej złożoną muzycznie formą to by było odpowiedniejsze porównanie. Porównywać do Varese, Schonberga, czy Weberna nie ma co, bo takiego poziomu w muzyce rockowej osiągnąć się nie da, chociaż wielu próbowało. Nigdy nie negowałem tego, że ciekawe muzycznie rzeczy, bardzo awangardowe można osiągnąć grając marnie technicznie. Captain Beefheart tego najlepszym przykładem. Jednak poziom muzyczno techniczny muzyka to też rzecz bardzo ważna i nie da się tego nie zauważyć. Oczywiście są też rzeczy złe tworzone przez świetnych techników. Przykładowo Dream Theater. Było mnóstwo złych, po prostu trywialnych rzeczy skomponowanych przez Mozarta. Tylko, że proporcje są nieubłagane. Tego co można znaleźć w muzyce poważnej ze świecą szukać w muzyce rockowej. A nawet jak już się coś znajdzie to czy to nie bywa porządną muzycznie co prawda, ale karykaturą muzyki poważnej? W jaki sposób rock może jej dorównać? Nie jest to porywanie się z motyką na księżyc? Każdy może sobie na takie pytania odpowiadać inaczej. Dla jednych zwykły rock jest udawany, bo jest zwykłym produktem. Dla drugich prog rock jest udawaniem i karykaturą muzyki bardziej złożonej. Po części i tu i tu jest jakaś prawda. Kobaian ten temat nie jest do końca do rozstrzygnięcia.
Kobaian skoro już coś porównujemy. Dokończmy tu pewien podobny temat. Przypomnij sobie temat o rock n rollu. Dlaczego niektórych ludzi trzęsie na dźwięk rock n rolla? Dlatego, że jest bardzo powtarzalny. Jak to określiłeś dostałeś kiedyś rock n rollową składankę, na której co druga piosenka brzmiała tak samo. Wkurzające. Rozumiem cię doskonale. Też tak kiedyś miałem.

Proszę bardzo. Przepraszam jeśli komuś uszy zwiędną. W sumie jest to dobra muzyczka, ale monotonna i to jest jej największa wada. Trudniej się tego słucha niż brzdąka. Wspaniała rzecz do żywiołowego tańca, ze względu na rytm który omawialiśmy, wszystkie techniawy disco itp. można wyrzucić w kąt, bo tamte gatunki to już nie to.

Chuck Berry - Little Queenie
http://www.youtube.com/watch?v=uyp13Q6dQjY&feature=related

Chuck Berry- Carol
http://www.youtube.com/watch?v=VdqL8nbNbKg&feature=related

Podobne?
Podobne, bo to nic innego jak bluesowy standard szybko zagrany.

Następne dwa do bólu podobne... tym razem dwa razy ten sam standard country rock...

Chuck Berry - Roll over Beethoven
http://www.youtube.com/watch?v=32C703sNwyw

Chuck Berry - Johnny B. Goode
http://www.youtube.com/watch?v=I8JULmUlGDA

Oszaleć można... nie ze względu na tą muzykę, bo muzyka jest znośna, ale dlatego, że to wszystko takie podobne...

Oczywiście nie jest też tak, że każdy rock n roll jest taki sam, bo stanowczo mówiąc tak wówczas przesadziłeś.

Takie standardy rock n rolla jak Louie Louie, Wild Thing, czy Summertime Blues w ogóle nie są podobne i nie sposób ich nie rozróżnić. Inna sprawa, że nie ma w tej muzyce niczego odkrywczego poza energią i melodyjnością.

Teraz druga bardzo ważna rzecz. Słuchając wielu standardów czysto bluesowych również oszaleć można. Nieraz to jak słuchanie jednej i tej samej piosenki.

Proszę bardzo. Dwa przykłady...

John Lee Hooker - Boogie Chillin
http://www.youtube.com/watch?v=Poz43Mp1-lA

ZZ Top - La Grange
http://www.youtube.com/watch?v=Vppbdf-qtGU&feature=fvwrel

a nawet trzeci...

The Rolling Stones - Shake Your Hips
http://www.youtube.com/watch?v=EVJUJxCQp0I

Jestem w stanie znaleźć dziesiątki podobnie brzmiących standardów bluesowych.
Nie jest to przerażające jak w bluesie eksploatowane są pewne progresje?
Triada bluesowa robi swoje. Jest często bardziej hermetyczna od progresji punkowych, bo przy zastosowaniu tych samych trzech chwytów potęguje uczucie powtarzalności poszczególnych progresji.

Teraz taki inny przykład:

Muddy Waters - Manish Boy
http://www.youtube.com/watch?v=MxwUOIlqhGA

Prosty basowy riff stworzony prawdopodobnie przez Williego Dixona a tak naprawdę słyszałem to już na jakiś nagraniach z lat trzydziestych tak więc Dixon minimalnie zmienił istniejący wcześniej riff. Oczywiście do dziś przypisuje mu się rzekome autorstwo czegoś co zagrał jakiś zbieracz bawełny kilkadziesiąt lat wcześniej.

Ta sama progresja....

Muddy Waters - Hoochie Coochie Man
http://www.youtube.com/watch?v=AFxrLOVwsEE

i znów...

George Thorogood - Bad To The Bone
http://www.youtube.com/watch?v=Djj7jW6ny2M

i tak można by....

No i co? To jest właśnie to o czym wspominałem. Setki takich samych bluesowych piosenek. Głowa boli, nie?
Tyle, że artykuł, który przytoczyłeś, sugeruje, że nawet największy banał w muzyce poważnej jest nieporównywalnie wyższą formą od muzyki rockowej, natomiast rock progresywny i metal (w ogóle nie rozumiem tego zestawienia, a przeciętny metal wydawał mi się zawsze jeszcze bardziej dla idiotów niż przeciętny rock), to jedynie próba zrobienia czegoś znośnego do słuchania z rocka.
W dodatku jest tu mowa o edukacji muzycznej dzieci młodzieży. A ona jest, tyle że beznadziejna. Głównym powodem jest to, że właśnie wierzy się w aprioryczną wyższość muzyki klasycznej nad wszelką inną, więc pomysł na edukację polega na wtłaczaniu im największych banałów z klasyki, np. jakieś "Prząśniczki" i inne podobne paskudztwa. Rzadko wybiera się rzeczy chwytliwe a dobre. Ja ponoć juz jako dziecko miałem skłonność do lubienia muzyki poważnej, bardzo nie lubiłem, jak rodzice wyłączali radio albo tv w czasie koncertu.

Tak przynajmniej mi mówili. Zetknięcie się ze szkolną edukacją muzyczną, "Prząśniczkami", graniem na flecie (co za idiotyczny pomysł, skądinąd), wywołało we mnie wrażenie przeciwne do oczekiwanego. Właśnie wtedy zwróciłem się ku muzyce popularnej. Tak naprawdę dopiero wizyta na "Requiem" Mozarta skierowała moją uwagę na właściwe tory. Na studiach zostałem zarażony przez kolegę miłością do Bacha i Monteverdiego itp.
Wciąż cierpię jednak wciąż na poprząśniczkowy uraz psychiczny, który skutkuje nielubieniem muzyki romantycznej. Dla mnie naprawdę gdyby wycięto całą muzykę między Beethovenem a Debussym, to bym wielkiego żalu nie odczuł. No może byłoby mi szkoda Mahlera albo Chopina. Ale to raczej na zasadzie wyjątku.
Uważasz, że techniczny death metal, czy niektóre odmiany black metalu są dla idiotów? Przecież one są często bardziej złożone niż muzyka takich zespołów jak Pink Floyd czy Genesis, które szczerze powiedziawszy dla mnie wniosły mało oprócz popularyzacji prog rocka. Poza tym w tekście nie chodziło o jakiś mityczny poziom muzyki rockowej/metalowej. Zauważ, że autor wymienił Beatlesów i Metallike jako zespoły reakcyjne, które obok prog rockowców próbowały coś zmienić rozwijając muzykę rockową. To im się oczywiście nie udało, bo tendencją rocka od dziesiątek lat jest upraszczanie a nie rozwój, który prowadzi do jego karykaturalnej postaci. Twoja reakcja na metal przypomina mi reakcję niektórych ludzi na okolice grunge i "alternatywnego rocka" dopóki nie puści im się muzyki Slint z albumu Spiderland. Coś czego ci wielcy Floydzi nie potrafiliby nawet odegrać. Tu są stereotypy. Wielcy Floydzi i większy przy nich malutki Slint.
Tekst jaki wkleiłem może sugerować ci, że najmniejsza forma muzyki poważnej musi być lepsza od największego rockowego dzieła. Nie mówię, że nie. Tobie, nie mnie. Ja już napisałem jak to widzę. W muzyce poważnej można znaleźć wiele bardzo złych kompozycji, które brzmią jak disco polo, choć nim nie są. Nawet Mozart takowe komponował. Są to najczęściej te mniejsze formy. Jednaj to nie zmieni mojej opinii, że muzyka poważna jako całość (ze swoimi największymi dziełami) stoi na znacznie wyższym poziomie niż największe dzieła muzyki rockowej. Pewnie wielu z was się ze mną zgodzi a wielu się nie zgodzi. Każdy ma prawo do swojej oceny. Forum jest po to by wymieniać poglądy. Prawda? Muzyka jest po to by się nią cieszyć.

Uważasz, że techniczny death metal, czy niektóre odmiany black metalu są dla idiotów?
Muzyka poważna jako całość (ze swoimi największymi dziełami) stoi na znacznie wyższym poziomie niż największe dzieła muzyki rockowej. Pewnie wielu z was się ze mną zgodzi a wielu się nie zgodzi.
Tyle że tekst, który zacytowałeś nie głosi tak oczywistej prawdy, jak ta powyżej. Ja się z banałami spierać nie zamierzam. Uważam jednak, że to co jest popularyzowane z muzyki poważnej też nie przedstawia często jakiejś ogromnej wartości. I mam wrażenie, że przynajmniej na początku, łatwiej jest człowiekowi trafić na ciekawe przykłady rocka, niż na dobrą muzykę poważną w na tyle dobrym wykonaniu, by "poczuć różnicę". Półki sklepowe z muzyką poważną też uginają się od chałtury - innego rodzaju niż w wypadku rocka, ale jednak.
Z tym co napisałeś powyżej zgadzam się prawie w 100 procentach. Tak właśnie myślę. Gdzieś tu nasze spojrzenia na tą sprawę się zetknęły. Sam jednak uważam, że naprawdę dobrych płyt metalowych są setki. To jest muzyka, która trzyma w miarę dobry poziom. Problem w tym, że tych naprawdę wspaniałych albumów metalowych będących czymś więcej niż dobrym rzemiosłem jest bardzo mało. Później dzieciaki sięgają po te dobre albumy a przez brak osłuchania i zamkniecie w jakimś gatunku zaczynają uważać je za największe dzieła. Dlatego według mnie problemem edukacji muzycznej w szkołach jest to, że nie pokazuje wszystkiego przekrojowo i nie pozwala analizować. Wałkuje się wciąż to samo, do tego nie skupia się na rzeczach naprawdę dobrych ale tylko na przeciętnych. Przez to ludzie zrażają się do muzyki. W edukacji muzycznej powinno być wszystko tak by ukształtować świadomość. Jeszcze jedno. Piszesz, że w roku 1973 wyszło więcej dobrych płyt niż w całej historii metalu. Z tym akurat się do końca nie zgodzę, bo kilkanaście naprawdę wybitnych zespołów metalowych wydało przez lata w sumie więcej dobrych albumów. Przynajmniej tak mnie się wydaje. Nie jest tego wiele, ale wydaje się być więcej niż w jednym roku 1973. Mimo, że płodność w tamtym okresie była spora. Może się czepiam, ale tak uważam. Sam mam problem z tym tekstem, z kilku powodów. Po pierwsze nie uważam, że każda muzyka poważna reprezentuje wyższy poziom od każdej muzyki rockowej, bo obok dzieł dla rocka absolutnie nieosiągalnych słyszałem mnóstwo bardzo "szkolnych" rzeczy. Po drugie jestem daleki od idealizowania ambitniejszego metalu i prog rocka. Są to z jednej strony rzeczy muzycznie lepsze niż pozostała reszta tego typu muzyki, ale jest tu to małe "ale" właśnie... Tworzy się pewna karykatura muzyki rockowej... to co pasuje do siebie w muzyce poważnej zaczyna się ze sobą kłócić w muzyce rockowej... stąd wielu krytyków muzycznych i muzyków zarzuca zbyt rozwiniętemu rockowi pretensjonalność. Z jednej strony słusznie, z drugiej nie, ale to daje do myślenia i prowokuje pytanie: Po co to wszystko? Jaki to ma cel? Muzyka rockowa nigdy nie dorówna muzyce poważnej.... takie były częste i znane zarzuty, prawda? Częściowo je podzielam, bo prog rock jest próbą naśladowania muzyki poważnej, muzyki, którą ten gatunek nigdy nie miał szansy się stać. To zawsze podkopywało moją pewność tego, że znajdę w muzyce rockowej cokolwiek dorównującego największym dziełom muzyki poważnej.
Nigdy nie staram się krytykować prostych rzeczy. Lubię większość gatunków rocka i większość z nich uznaję za potrzebne. Cały ten temat stworzyłem po to żebyśmy mogli tu pewne rzeczy świadomie ocenić i wyskalować ich poziom a nie powiedzieć, że to i to jest chałą i w ogóle nie zamierzam tego szanować. Nikt nikogo nie zmusza do słuchania czegoś co mu się nie podoba. Ja szacunek do szeroko pojętej muzyki rockowej miałem i mam spory. Już to pisałem. Forum jest od wymieniania poglądów. Muzyka jest po to by się nią cieszyć.

Zapomniałeś dodać, że bardziej złożone poczucie rytmu od tego murzyńskiego. Tu było wszystko wyjaśnione. Czarny rytm opiera się na samych akcentach. Ma obcięte spectrum. Jest niekompletny. Tak jak samochód bez dachu i drzwi. Biały rytm nie obcina niczego.

A po co w samochodzie dach i drzwi?

(ma drzwi, ale inżynierowie woleliby żeby nie miał, ale wtedy nie mógł by startować w wyścigach)

Tak, blues i jego pochodne jest jak samochód sportowy, prostszy i dużo mniej wyrafinowany od muzyki klasycznej, tylko że nie o to w nim chodzi, to nie jest ta sama muzyka, to są zupełnie inne korzenie, korzenie bluesa są w muzyce ludowej (afrykańskiej zresztą), a nie w muzyce klasycznej, taka muzyka była tworzona, szczególnie w Afryce, w zupełnie innym celu niż muzyka klasyczna, można powiedzieć że nawet mniej od niej była produktem, bo nikt za nią nie płacił. To tak jakby porównywać świerk z dębem...albo napisać artykuł jacy Japończycy są "źli" bo mają zupełnie inną kulturę (korzenie) niż w Europie.

I mam wrażenie, że przynajmniej na początku, łatwiej jest człowiekowi trafić na ciekawe przykłady rocka, niż na dobrą muzykę poważną w na tyle dobrym wykonaniu, by "poczuć różnicę". Moim zdaniem dobra muzyka poważna nawet w średnim wykonaniu stanowi dużo większą wartość niż rock. Poza tym chyba masz błędne wrażenie, ponieważ teraz w sklepach, radiu, internecie, praktycznie wszędzie skąd młody człowiek może co nieco dowiedzieć się o muzyce rockowej za najlepszych jej przedstawicieli podaje się Guns'n'Roses, Metallicę, AC/DC, Iron Maiden i wiele innych kapel na tym poziomie. A gdy wchodzisz w świat muzyki klasycznej to zaczynasz od tych największych, a wykonania w 90% są na przyzwoitym poziomie. Także...
Nie mogę sobie teraz przypomnieć tytułu, ale kiedyś w empiku widziałem książkę traktującą o fenomenie rocka, autorstwa jakiegoś polskiego (pewności że polskiego teraz nie mam, ale chyba tak) muzykologa i sądząc po fragmencie który na szybko przeczytałem (z 10 stron) mogłem stwierdzić że była dość merytoryczna i mogła by odpowiedzieć na wszystkie pytania w tej dyskusji, wie ktoś coś o takiej książce? Bo raz trafiłem, a później już jej nie widziałem...

Ale ten człek wyjaśniał tam dlaczego rock jest mimo wszystko fajny, mimo że muzycznie mu do Mozarta daleko.

Ale ten człek wyjaśniał tam dlaczego rock jest mimo wszystko fajny, mimo że muzycznie mu do Mozarta daleko.

Kazdy potrafi to wyjasnic. Fajnosc rocka polega na tym, ze dzieki jego istnieniu czlowiek nawet o najpodlejszym guscie swiata - bedzie mial co wlaczyc. I to jest zarazem odpowiedz na pytanie postawione w temacie.

Fajnosc rocka polega na tym, ze dzieki jego istnieniu czlowiek nawet o najpodlejszym guscie swiata - bedzie mial co wlaczyc. I to jest zarazem odpowiedz na pytanie postawione w temacie.

Znów mam wrażenie, że trochę za ostro pojechałeś. Oczywiście to co napisałeś jest prawdą, ale niejednowymiarową. Według mnie fajność rocka polega głównie na tym, że dzięki swojej prostocie jest dla przeciętnego człowieka bardziej inspirujący od muzyki poważnej. Tak. Najbardziej inspirujące są najprostsze rzeczy, które w miarę brzmią. To dobrze. Poza tym nie zgodzę się nigdy, że rock to już disco polo. 90 procent tej muzyki jest przynajmniej "przyzwoita". Oczywiście ktoś kto chce być muzykiem z prawdziwego zdarzenia a nie tylko rockmanem może na tym ćwiczyć podstawy. W późniejszym okresie i tak będzie zmuszony większość rocka porzucić. Jean Ivoire Gleaves jak myślisz, czego ludzie o najpodlejszym guście słuchali w czasach Beethovena? Mowa o Polsce. Zapewne muzyki ludowej. Mazurków, polonezów. Czy Chopin nie czerpał z tego pełnymi garściami tworząc swoje przeróbki muzyki ludowej? Czy nasz hymn nie jest zwykłą ludową piosenką? Być może więc z najprostszych rzeczy można tworzyć największe dzieła. Według mnie największe dzieła rocka nigdy nie dorównają największym dziełom muzyki poważnej, ale to nie znaczy, że powinienem pluć na rocka.

Moim zdaniem dobra muzyka poważna nawet w średnim wykonaniu stanowi dużo większą wartość niż rock.
A gdy wchodzisz w świat muzyki klasycznej to zaczynasz od tych największych, a wykonania w 90% są na przyzwoitym poziomie. Także...
Nie zupełnie. Np. muzyka dawna i barokowa wymaga odpowiednich instrumentów i odpowiedniej interpretacji. W przeciwnym wypadku staje się nudna. Przy Janie Sebastianie źle wykonanym będziesz ziewał na 100%.
Utwory Mozarta, jeżeli trafisz na megalomana, który nie chciał dyrygować równo, tylko "dyrygował od siebie", zwyczajnie się rozsypują.
(Takie dwa moje wnioski z dotychczasowych przygód z muzyką poważną - Bacha równo dyrygować nie wolno, a Mozarta trzeba).
Czy rock to nie disco-polo? To wbrew pozorom jest bardzo dobre pytanie. Odpowiedziec na nie, pomoze nam bardzo proste porownanie. Odpowiedz oczywiscie brzmi 'nie', ale warto zwrocic uwage dlaczego.

Muzycy tworzacy disco-polo odgrywaja sobie banalne melodyjki, przy ktorych mozna przytupac, pohasac na weselnej sali, pospiewac (i to dorownujac nawet zdolnosciami wokaliscie) i tak dalej. Mozna tez zdobyc ich nagranie i odtwarzac je w trakcie trzepania dywanu. Oni niczego nie udaja, nie sila sie na maniery wielkich artystow, nie pchaja sie do mediow, a instrumenty sluza im do grania, a nie jako modne gadzety na scenie.

A teraz pod tym katem spojrzmy na rockmanow. Wszystko w ich muzyce opiera sie na gitarowym riffie, zwykle zlozonym z kilku akordow (zwlaszcza z power chords, czyli trzymaniem na gryfie reki tak samo, przesuwajac ja o skale wyzej, lub nizej, a w tym czasie reka prawa rytmicznie wali we wszystkie struny na raz, doprawdy wirtuozeria). A teraz, w jakim celu muzycy rockowi tworza swoja muzyke? Nie ukrywajmy: pieniadze i slawa. Koncerty = tupanie nogami, hasanie, darcie ryja. Praktycznie to samo co w disco polo, ale jakze inne podejscie sluchaczy! Ci od disco polo znaja swoje miejsce, rockowi natomiast chca wszechswiata calego dla siebie i kazda inna niz rock muzyke wytarliby z ludzkiej swiadomosci, no poza Vivaldim moze, zeby bylo o kim pisac na last.fm FIRST METALHEAD. Co raz czesciej ogladamy muzykow, dla ktorych instrumenty nie sa juz instrumentami, a jedynie gadzetami, odgrywane sa na gitarze udawane partie (artysta trzyma i trzesie gitara tak jakby byla ona przedluzeniem jego penisa w trakcie masturbacji) a slychac normalne w swiecie rytmiczne, beznamietnie odegrane przez wynajetego muzyka stojacego w tle - akordy.

Oto roznica miedzy rockiem a disco polo, oto ta opiewana przez dlugowlosych pajacow wyzszosc nad reszta swiata muzycznego.

Niech mi tylko nikt nie oponuje piszac NO ALE KING CRIMSON I HENRY COW TO CO INNEGO. Oczywiscie ze to co innego, ale takie zespoly nie stanowia nawet 1% calosci przemyslu rockowego, dlatego nie blogoslawmy rocka tylko dlatego, ze paredziesiat kapel skladalo sie z grajkow wyrozniajacych sie talentem.
Tak jest jak Jean mówi.

Tak jest jak Jean mówi.

Nie do końca. Po pierwsze artyści disco polo też grają dla kasy i zarabiają często takie kokosy o jakich wielu polskich rockmanów może pomarzyć. Na przykład panowie z Boys, Classic, czy też Bayer Full. Sprzedają też znacznie więcej albumów. Ostatnio w Chinach i Japonii. Tak, wiec oddzielcie zespoły weselne od wielu innych zespołów disco polo. Po drugie nie zgadzam się z tym, że wszyscy rockmani graja tylko dla kasy. Oczywiście pisałem to chyba przy The Beatles, że głównym powodem naśladowania chłoptasi była chęć bycia tak popularnym jak oni i kasa a nie samo tworzenie muzyki, ale było wielu rockmanów, którzy o kasę zupełnie nie dbali. Wielka muzyka też najczęściej się dla nich nie liczyła, ale grali dla samego grania, dla ludzi, dla siebie, dla życia w trasie, życia jak prawdziwi rockmani. Co z Lemmym Kilmisterem z Motorhead? Też zarzucicie mu granie tylko dla kasy? Przecież on przez wiele lat ledwo miał co do garka włożyć, ale grał. Wiem, dla niego liczyło się życie w trasie. Narkotyki, alkohol i szarpanie strun bassówki, ale nie kasa, nie sława! Co z Frankiem Zappą? Kolejny muzyk, który ledwo wychodził na swoje przez wiele lat imając się dodatkowych zajęć. Przypomnieć należy granie do kotleta i studio filmowe. Nie zrezygnował, bo po prostu chciał grać. Co z chłopakami z Ramones? Oni nie zarabiali prawie nic. Ich koncerty zastępowały im zwykłą pensję w ewentualnej innej pracy. Życie w trasie nie jest łatwe. Życie w trasie jest wykańczające. Prawdziwy rockman musi mieć wielkie zdrowie. Wielu z was uciekłoby z takiej trasy i wolało pracować gdziekolwiek indziej. Co z kapelami punkowymi? Co ze sceną Canterbury? Co z polskimi muzykami rockowymi? Czy wy w ogóle zdajecie sobie sprawę ile takowi muzycy zarabiali i jak trudne było ich życie? Ledwo wiązali koniec z końcem. Jedyne co ich tam trzymało to to, że lubili "grać" a właściwie powinienem napisać, że kochali. Po trzecie nie ma to jak porównywać rock i disco polo. Naprawdę. Zapomnieliście o tym, że rock ma też swoje cele. Celem rocka jest nie tylko zabawa i tupanie do taktu. To daje nam rock n roll, ale sam rock wyewoluował w wiele rożnych gatunków. Czy muzycy SBB, Brygady Kryzys, Republiki, Klaus Mitffoch, Kultu, Dezertera,... grali tylko do potupania nóżką? Celowo wymieniłem gatunki od jazz rocka do punk rocka. No. Nie grali tylko dla potupania nóżką. Mieli do przekazania słuchaczom bardzo ważne rzeczy. Ujmowali to w rożne frazy w zależności od talentu, ale głównym celem nie było zarobienie kasy za granie do tańca. Głównym celem był jakiś powiedzmy "artystyczny" przekaz. Dlatego porównanie rocka do disco polo, które nie sili się na żaden przekaz, pod takim kątem nie ma żadnego większego sensu.
No, nieslychane rzeczy, tylko ze to, jak sobie kto radzil w trasie nie jest tematem tego watku. Poza tym, jakby nie patrzec, ci wszyscy kolesie jednak wyszli na swoje, zdobywajac pieniadze, slawe, kobitki, stajac sie autorytetami, zapraszanymi do TV zeby wypowiadac sie najczesciej na tematy, o ktorych nie mieli zadnego pojecia. A czemu tak wyszlo? Bo rewolucja seksualna i ogolna rozwiazlosc mialy bardzo wiele wspolnego z rozwojem rocka w latach '60, bo tak sie zlozylo, ze wowczas i rzady i gadajace w radio, gazecie i TV glowy byly na wskros lewicowe, a to one w duzej mierze przyczynily sie do spopularyzowania rocka. Powiedzmy sobie szczerze - popularnosc rocka nie rowna sie jego wartosci artystycznej, bo ta jest niska, popularnosc natomiast ogromna.

Zreszta nie o to mi kaman, zeby jakos zdyskredytowac muzyke rockowa, bo po pierwsze mi sie to w roku 2012 nie uda, a po drugie sam od czasu do czasu cos takiego wlacze. Kaman o to, zeby widziec rzeczy, takimi jakie sa. A rock to muzyka, ktora mozna na luzie wlaczyc w trakcie towarzyskiego spotkania z piwem w reku, albo nawet zeby czerpac z niej calkiem duza przyjemnosc, jesli chodzi o zespoly rzedu King Crimson, Gentle Giant, krautrockowcow, avant-proga, zeuhla i paru innych interesujacych nurtow, ktore jednak sa ziarenkiem piasku na plazy rocka.

A porownanie do disco polo ma sens, bo tak sie niestety sklada, ze wiekszosc muzyki, ktora mozna okreslic mianem rocka, takze nie sili sie na zaden przekaz, a jedynie na zaistnienie w radio, zarobienie pieniedzy i wybudowanie wielkich willi. Hiphopowcy maja wiecej do przekazania niz rockmeni.

A lutnik to jakis dziwny kolo, ktory nigdy nie opowie sie stanowczo ani tak ani siak, tylko z kazdym sie zgadza i kazdego w tym czasie pouczajac.

No, nieslychane rzeczy, tylko ze to, jak sobie kto radzil w trasie nie jest tematem tego watku.
Poza tym, jakby nie patrzec, ci wszyscy kolesie jednak wyszli na swoje, zdobywajac pieniadze, slawe, kobitki, stajac sie autorytetami, zapraszanymi do TV zeby wypowiadac sie najczesciej na tematy, o ktorych nie mieli zadnego pojecia.
Powiedzmy sobie szczerze - popularnosc rocka nie rowna sie jego wartosci artystycznej, bo ta jest niska, popularnosc natomiast ogromna.
Zreszta nie o to mi kaman, zeby jakos zdyskredytowac muzyke rockowa, bo po pierwsze mi sie to w roku 2012 nie uda
a po drugie sam od czasu do czasu cos takiego wlacze.
Kaman o to, zeby widziec rzeczy, takimi jakie sa.
A rock to muzyka, ktora mozna na luzie wlaczyc w trakcie towarzyskiego spotkania z piwem w reku, albo nawet zeby czerpac z niej calkiem duza przyjemnosc
jesli chodzi o zespoly rzedu King Crimson, Gentle Giant, krautrockowcow, avant-proga, zeuhla i paru innych interesujacych nurtow, ktore jednak sa ziarenkiem piasku na plazy rocka.
A porownanie do disco polo ma sens, bo tak sie niestety sklada, ze wiekszosc muzyki, ktora mozna okreslic mianem rocka, takze nie sili sie na zaden przekaz, a jedynie na zaistnienie w radio, zarobienie pieniedzy i wybudowanie wielkich willi. Hiphopowcy maja wiecej do przekazania niz rockmeni.
A lutnik to jakis dziwny kolo, ktory nigdy nie opowie sie stanowczo ani tak ani siak, tylko z kazdym sie zgadza i kazdego w tym czasie pouczajac.

Co proszę?

Ja nie mam się opowiadać za kimś, tylko za sobą. Piszę o tym jak ja to widzę. W więcej niż połowie się z tobą zgodziłem. Z resztą tego co napisałeś zgodzić się nie mogłem, bo uogólniasz.

. A jeśli chodzi o przekaz to nie zapominaj o tym, że 90 procent rapu to hwdp a tylko część niesie jakieś przesłanie. Muzyka rockowa jest bardziej w tym względzie podzielona gatunkowo. Tu dojebałeś. Przecież 95% tekstów rokowców jest o tym, że I love you, and you are so fine, common babyy jeahhh..

Tu dojebałeś. Przecież 95% tekstów rokowców jest o tym, że I love you, and you are so fine, common babyy jeahhh..

Być może aż 95 procent. Jednak tyleż samo procent tekstów nawijanych przez raperów jest o tym, że Yo sk*** wy głupie kut***, wy kur*** je*** wy dwa ma*** yoooooo i elo ziom.
Poza tym, większość "piosenek" jakie w historii muzyki powstały dotyczy miłości. Nawet te bez tekstu, jak "Fur Elise" Beethovena.

Nie wszyscy wyszli na swoje. Wielu nie ma dziś niczego i żebrze.
Tylko proszę nie pisz, że taka rzeczywistość cie boli.
Kaman o to, zeby widziec rzeczy, takimi jakie sa.
A to ktoś na tym forum tego nie widzi?
Przed chwilą właśnie mnie zacytowałeś.
Chyba jednak nie ka¿dy. S¹ na tym forum naprawdê ciemne strefy. Tam gdzie Aramis, Jean Ivoire Gleaves,... , czasem Kapitan i Kobaian lubi¹ siê powy¿ywaæ nad oœlepionymi boskoœci¹ swoich idoli Tematy gdzie bohaterami s¹ Led Zeppelin, Sex Pistols, Guns n Roses, Mietallika, Weather Report, Nirvana, Pink Floyd pe³ne s¹ kwiatków i tekstów o jedynych bogach gitary.
A rap itp. to już nie? A muzykę poważną też nie? Przecież utwory klasyków wiedeńskich w ogóle nie są męczące.
Co proszę? Ja nie mam się opowiadać za kimś, tylko za sobą.

W takim razie powinienes zmienic nick z lutnik na letnik, bo nie jestes ani zimny, ani goracy, tylko letni.

Być może aż 95 procent. Jednak tyleż samo procent tekstów nawijanych przez raperów jest o tym, że Yo sk*** wy głupie kut***, wy kur*** je*** wy dwa ma*** yoooooo i elo ziom.

W takim razie 95% hiphopu jaki slyszales, to jakies wiejskie rapowanie na stodole. To dokladnie tak samo, jak gdybym ja nie znal nawet King Crimson tylko Jonas Brothers i ocenial po tym caly rock.

Takze pozdro, ale pocwicz.

W takim razie 95% hiphopu jaki slyszales, to jakies wiejskie rapowanie na stodole. To dokladnie tak samo, jak gdybym ja nie znal nawet King Crimson tylko Jonas Brothers i ocenial po tym caly rock.
Takze pozdro, ale pocwicz.
Nie, dopiero teraz Cie zacytuje:
A kto pisze ze rap juz nie? Pisze o samym rocku w tej chwili, a Ty na to wyjezdzasz z rapem i klasykami, jakby o nich byla mowa.
W takim razie powinienes zmienic nick z lutnik na letnik, bo nie jestes ani zimny, ani goracy, tylko letni.

Pozostanę przy lutniku jeśli pozwolisz. Chyba jednak jestem gorący skoro robisz mi wyrzuty, bo tylko w paru miejscach się z tobą nie zgadzam. Mimo to pozdrawiam. Miłego weekendu.

Być może aż 95 procent. Jednak tyleż samo procent tekstów nawijanych przez raperów jest o tym, że Yo sk*** wy głupie kut***, wy kur*** je*** wy dwa ma*** yoooooo i elo ziom.
Nieprawda, poza tym chodzi też o coś innego, porównanie przekazu najlepszych raperów i najlepszych rokersów wypada tak, że rokersi śpiewają takie coś: http://www.youtube.com/watch?v=uJM7TdshUbw albo http://www.youtube.com/watch?v=uyagd2EvwDU Uwierz, że gdyby OSTR czy Eldo albo Grammatik popełnili taki tekst to od razu ustawiono by ich obok Mezo i Jeden Osiem L. Oczywiście, że to wszystko się różni, bo w roku chodzi przede wszystkim o muzykę, a w hh o tekst, ale mówimy teraz o tym kto ma więcej do przekazania. Moim zdaniem raperzy.

P.S. Dobry, jazzowy sampel daje więcej niż cała płyta Black Sabbath.
Kiedys byl tu taki kolo setezer, dosyc zreszta zjebany ale dowcipny. Jakos kojarzy mi sie z lutnikiem (bez obrazy).

A moze to nawet ten sam czlowiek?

Oczywiście, że to wszystko się różni, bo w roku chodzi przede wszystkim o muzykę, a w hh o tekst, ale mówimy teraz o tym kto ma więcej do przekazania. Moim zdaniem raperzy.

Chyba tylko dlatego, że w hip hopie dużo więcej słuchaczy zwraca uwagę na tekst, bo niby dlaczego mieliby mieć więcej do przekazania?

Kiedys byl tu taki kolo setezer, dosyc zreszta zjebany ale dowcipny. Jakos kojarzy mi sie z lutnikiem (bez obrazy).

A moze to nawet ten sam czlowiek?
Oczywiście, że to wszystko się różni, bo w roku chodzi przede wszystkim o muzykę, a w hh o tekst, ale mówimy teraz o tym kto ma więcej do przekazania. Moim zdaniem raperzy.

Teraz ja napiszę. Nieprawda!
Chyba, że wpadasz w zachwyt gdy słyszysz te rymy cząstochowskie, które nawija 90 procent raperów.

1)

Czemu, Cieniu, odjeżdżasz, ręce zlamawszy na pancerz,
Przy pochodniach, co skrami graja okolo twych kolan? -
Miecz wawrzynem zielony i gromnic plakaniem dzis polan;
Rwie sie sokol i kon twoj podrywa stope jak tancerz.
- Wieja, wieja proporce i zawiewaja na siebie,
Jak namioty ruchome wojsk koczujacych po niebie.
Traby dlugie we lkaniu az sie zanosza i znaki
Poklaniaja sie z gory opuszczonymi skrzydlami
Jak wloczniami przebite smoki, jaszczury i ptaki...
Jako wiele pomyslow, ktores doscigal wloczniami...

Ida panny zalobne: jedne, podnoszac ramiona
Ze snopami wonnymi, ktore wiatr w gorze rozrywa,
Drugie, w konchy zbierajac lze, co sie z twarzy odrywa,
Inne, drogi szukajac, choc przed wiekami zrobiona...
Inne, tlukac o ziemie wielkie gliniane naczynia,
Czego klekot w pekaniu jeszcze smetnosci przyczynia.

Chlopcy bija w topory poblekitniale od nieba,
W tarcze rude od swiatel bija pacholki sluzebne;
Przeogromna choragiew, co sie wsrod dymow koleba,
Wloczni ostrzem o luki, rzeklbys, oparta pod-niebne...

Wchodza w wawoz i tona... wychodza w swiatlo ksiezyca
I czernieja na niebie, a blask ich zimny omusnal,
I po ostrzach, jak gwiazda spasc nie mogaca, przeswiéca,
Choral ucichl byl nagle i znow jak fala wyplusnal...

Dalej - dalej - az kiedys stoczyc sie przyjdzie do grobu
I czeluscie zobaczym czarne, co czyha za droga,
Ktore aby przesadzic, Ludzkosc nie znajdzie sposobu,
Wlocznia twego rumaka zeprzem jak stara ostroga...

I powleczem korowod, smecac ujete snem grody,
W bramy bijac urnami, gwizdajac w szczerby toporow,
Az sie mury Jerycha porozwalaja jak klody,
Serca zmdlale ocuca - plesn z oczu zgarna narody..

2)

Once upon a time you dressed so fine
You threw the bums a dime in your prime, didn't you?
People'd call, say, "Beware doll, you're bound to fall"
You thought they were all kiddin' you
You used to laugh about
Everybody that was hangin' out
Now you don't talk so loud
Now you don't seem so proud
About having to be scrounging for your next meal.

How does it feel
How does it feel
To be without a home
Like a complete unknown
Like a rolling stone?

You've gone to the finest school all right, Miss Lonely
But you know you only used to get juiced in it
And nobody has ever taught you how to live on the street
And now you find out you're gonna have to get used to it
You said you'd never compromise
With the mystery tramp, but now you realize
He's not selling any alibis
As you stare into the vacuum of his eyes
And ask him do you want to make a deal?

How does it feel
How does it feel
To be on your own
With no direction home
Like a complete unknown
Like a rolling stone?

You never turned around to see the frowns on the jugglers and the clowns
When they all come down and did tricks for you
You never understood that it ain't no good
You shouldn't let other people get your kicks for you
You used to ride on the chrome horse with your diplomat
Who carried on his shoulder a Siamese cat
Ain't it hard when you discover that
He really wasn't where it's at
After he took from you everything he could steal.

How does it feel
How does it feel
To be on your own
With no direction home
Like a complete unknown
Like a rolling stone?

Princess on the steeple and all the pretty people
They're drinkin', thinkin' that they got it made
Exchanging all kinds of precious gifts and things
But you'd better lift your diamond ring, you'd better pawn it babe
You used to be so amused
At Napoleon in rags and the language that he used
Go to him now, he calls you, you can't refuse
When you got nothing, you got nothing to lose
You're invisible now, you got no secrets to conceal.

How does it feel
How does it feel
To be on your own
With no direction home
Like a complete unknown
Like a rolling stone?

3)

You gotta be crazy,
You gotta have a real need
You gotta sleep on your toes,
When you're on the street
You gotta be able to pick out the easy meat
With your eyes closed
And then moving in silently,
Down wind and out of sight
You gotta strike when the moment is right
Without thinking.
And after a while,
You can work on points for style
Like the club tie,
And the firm handshake
A certain look in the eye,
And an easy smile
You have to be trusted
By the people that you lie to
So that when they turn their backs on you
You'll get the chance to put the knife in.
You gotta keep one eye
Looking over your shoulder
You know it's going to get harder,
And harder, and harder
As you get older
And in the end you'll pack up,
Fly down south,
Hide your head in the sand
Just another sad old man
All alone, dying of cancer.
And when you lose control,
You'll reap the harvest
You have sown.
And as the fear grows,
The bad blood slows and turns to stone
And it's too late to lose
The weight you used to need to throw around
So have a good drown,
As you go down, all alone,
Dragged down by the stone.
I gotta admit
That I'm a little bit confused
Sometimes it seems to me
As if I'm just being used.
Gotta stay awake, gotta try and shake off
This creeping malaise
If I don't stand my own ground,
How can I find my way out of this maze?
Deaf, dumb, and blind,
You just keep on pretending
That everyone's expendable,
And no one has a real friend.
It seems to you the thing to do
Would be to isolate the winner
Everything's done under the sun
And you believe at heart, everyone's a killer.
Who was born in a house full of pain
Who was trained not to spit in the fan
Who was told what to do by the man
Who was broken by trained personnel
Who was fitted with collar and chain
Who was given a pat on the back
Who was breaking away from the pack
Who was only a stranger at home
Who was ground down in the end
Who was found dead on the phone
Who was dragged down by the stone.

4)

Wysłuchaj mojej pieśni Panie,
do Ciebie wznoszę dzisiaj głos.
Ty jesteś wszędzie, wszystkim jesteś Ty,
lecz kamieniem nie bądź mi.

Do Ciebie pieśnią wołam Panie,
bo ponoć wszystko możesz dać,
więc błagam daj mi szansę jeszcze raz,
daj mi ją ostatni raz.

Wystarczy abyś skinął ręką,
wystarczy jedna Twoja myśl,
a zacznę życie swoje jeszcze raz,
więc o boski błagam gest.

Do Ciebie pieśń tę wznoszę Panie,
czy słyszysz mój błagalny głos?
Raz jeszcze daj mi od początku iść,
daj mi życie jeszcze raz.

Już nie zmarnuję ani chwili,
bo dni straconych gorycz znam,
więc błagam daj mi szansę jeszcze raz,
daj mi ją ostatni raz.

A jeśli życia dać nie możesz,
to spraw bym przeżył jeszcze raz
tę miłość, która już wygasła w nas,
spraw bym ją przeżył jeszcze raz.

Do Ciebie pieśnią wołam Panie,
do Ciebie wznoszę dzisiaj głos.
Ty chlebem, ptakiem, słońcem możesz być,
więc kamieniem nie bądź mi.

5)

Please allow me to introduce myself
I'm a man of wealth and taste
I've been around for long, long years
Stole many man's soul and faith

And I was 'round when Jesus Christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that Pilate
Washed his hands and sealed his fate

Pleased to meet you
Hope you guess my name
But what's puzzling you
Is the nature of my game

I stuck around St. Petersburg
When I saw it was a time for a change
Killed the Czar and his ministers
Anastasia screamed in vain

I rode a tank
Held a general's rank
When the blitzkrieg raged
And the bodies stank

Pleased to meet you
Hope you guess my name, oh yeah
Ah, what's puzzling you
Is the nature of my game, oh yeah
(woo woo, woo woo)

I watched with glee
While your kings and queens
Fought for ten decades
For the gods they made
(woo woo, woo woo)

I shouted out,
"Who killed the Kennedys?"
When after all
It was you and me
(who who, who who)

Let me please introduce myself
I'm a man of wealth and taste
And I laid traps for troubadours
Who get killed before they reached Bombay
(woo woo, who who)

Pleased to meet you
Hope you guessed my name, oh yeah
(who who)
But what's puzzling you
Is the nature of my game, oh yeah, get down, baby
(who who, who who)

Pleased to meet you
Hope you guessed my name, oh yeah
But what's confusing you
Is just the nature of my game
(woo woo, who who)

Just as every cop is a criminal
And all the sinners saints
As heads is tails
Just call me Lucifer
'Cause I'm in need of some restraint
(who who, who who)

So if you meet me
Have some courtesy
Have some sympathy, and some taste
(woo woo)
Use all your well-learned politesse
Or I'll lay your soul to waste, um yeah
(woo woo, woo woo)

Pleased to meet you
Hope you guessed my name, um yeah
(who who)
But what's puzzling you
Is the nature of my game, um mean it, get down
(woo woo, woo woo)

Woo, who
Oh yeah, get on down
Oh yeah
Oh yeah!
(woo woo)

Tell me baby, what's my name
Tell me honey, can ya guess my name
Tell me baby, what's my name
I tell you one time, you're to blame

Oh, who
woo, woo
Woo, who
Woo, woo
Woo, who, who
Woo, who, who
Oh, yeah

What's my name
Tell me, baby, what's my name
Tell me, sweetie, what's my name

Woo, who, who
Woo, who, who
Woo, who, who
Woo, who, who
Woo, who, who
Woo, who, who
Oh, yeah
Woo woo
Woo woo
A mnie zastanawia to że Jean zakłada że np w XVIII w nie było tysięcy chałturników grających coś podobnego do muzyki klasycznej, których do dziś nie przetrwało nawet nazwisko...Podejrzewam że niemało to było jakiś paniczyków bez talentu wyrywających niewybredne dworzanki na jakieś pseudo-kompozycje.

Bo takie gadanie że "ciekawe rzeczy w rocku to ziarnko piasku, ale w klasyce to większość była Cool, a nawet jak nie była to był margines" jest o tyle zabawne że lat wiele minęło, a form zapisu współczesnych nie było, więc gówno wiemy jak wówczas wyglądał "rynek" muzyki klasycznej, bo w kronikach i tego typu miejscach są wzmianki tylko o twórcach "ciekawych". To tak jak niektórzy mówią że w XIX wieku nie było pedofilii, bo w źródłach nikt o tym nie wspomina (po za tym że 13 latka to już była kobieta...)

A mnie zastanawia to że Jean zakłada że np w XVIII w nie było tysięcy chałturników grających coś podobnego do muzyki klasycznej

Ciekawe, bo nie przypominam sobie miejsca takiego, w ktorym to napisalem.

Roznica w poznawaniu rocka i muzyki klasycznej jest bardzo prosta: w rocku, aby dokopac sie do dobrych zespolow, musisz obadac 30 tysiecy beznadziejnych plyt i zespolow grajacych dno, mniej lub bardziej muliste. Natomiast zeby dokopac sie do beznadziejnych kompozytorow muzyki klasycznej, musisz najpierw obadac setki dziel wybitnych (bo chyba predzej zaczniesz od Beethovena niz od jakiegos typa z lasu).
Tylko czy to znaczy ze "typów z lasu" nie było dużo więcej niż kompozytorów wybitnych?

Tylko czy to znaczy ze "typów z lasu" nie było dużo więcej niż kompozytorów wybitnych?

Było. Na przykład tacy beznadziejni kompozytorzy jak Salieri, Strauss tworzący głównie klasyczne disco polo. Twórczość Mozarta mimo, że miał bodaj największy potencjał też nie jest najambitniejsza. W rocku można by go porównać do tej mniej ambitnej strony. W zasadzie niewielu było takich kompozytorów jak Beethoven. Tak jak niewiele w rocku takich zespołów jak przynajmniej King Crimson. A tak w ogóle widzisz. Nie ma co porównywać, bo o ile twórczość takiego Straussa jest rzeczywiście słaba to twórczość Mozarta w większości stanowi i tak poziom znacznie wyższy niż większość tego ambitniejszego rocka. Jeśli pytasz o "typów z lasu" tworzących muzykę poważną to było ich równie wielu co słabych muzyków rockowych. Jednak w większości słuch po nich zaginął. Poza tym, że muzyka poważna ma zazwyczaj wiele wyższy poziom od muzyki rockowej to wybitnych kompozytorów muzyki poważnej było tak samo niewielu jak niewielu było wybitnych rockmanów. Większość muzyki poważnej mocno odstaje jednak od poziomu tych kilkudziesięciu największych dzieł.
No i właśnie o tym mówię, Jean jako argument przeciw rockowi wysnuwa tezę że "w rocku to co ciekawe to taka mała drobinka i w ogóle prawie nie istnieje", podczas gdy w klasyce prawdopodobnie było to samo, ale przez to że były trochę inne, przede wszystkim, formy zapisu muzycznego, jak coś nie było na tyle dobre żeby za to ktoś dobrze zapłacił (dwór na przykład) to przepadało a "kompozytor" palił własnymi partyturami w piecu.

jak coś nie było na tyle dobre żeby za to ktoś dobrze zapłacił (dwór na przykład) to przepadało a "kompozytor" palił własnymi partyturami w piecu.

No i wlasnie o to kaman, dzieki temu wiekszosc muzyki klasycznej, do jakiej mamy dostep, trzyma bardzo dobry poziom, podczas gdy z poziomem rocka, ktorymi jestesmy zalani po uszy - bywa bardzo roznie, a wg mnie: nawet bardzo kiepsko.

Dyskredytowanie muzyki klasycznej argumentem: nie jest w calosci dobra bo na pewno bylo wielu chalturnikow, tyle ze ich nie znamy - jest dla mnie bardzo dziwne.

Zreszta tak w ogole to nie wiem, po co o tym mowimy. W tej chwili slucham koncertu fortepianowego Czajkowskiego, oto jego pierwsza czesc: http://www.youtube.com/watch?v=1axL9ZNnJIE (nagranie bardzo ale to bardzo kiepskie, ale nie mam ochoty teraz szukac lepszych)
Oto melodia rozdzierajaca serce, wyrazajaca wszystkie niesmiertelne tesknoty czlowieka.
Tutaj z kolei rock: http://www.youtube.com/watch?v=TVrVUy60p6Q

Oba nagrania sa przede wszystkim odpowiedzia na pytanie zadane w temacie. Po drugie, pokazuja najjaskrawiej roznice w estetyce oraz to, ile muzyki jest w muzyce ACDC jak i w rocku w ogole. Prawda jest taka, ze w ciagu 10 minut sluchania Czajki, czerpiemy wspaniala muze pelna kielnia, przekaz wyciska nam pietno na duszy, a rock jedynie rani nam uszy.

No i wlasnie o to kaman, dzieki temu wiekszosc muzyki klasycznej, do jakiej mamy dostep, trzyma bardzo dobry poziom.
Dyskredytowanie muzyki klasycznej argumentem: nie jest w calosci dobra bo na pewno bylo wielu chalturnikow, tyle ze ich nie znamy - jest dla mnie bardzo dziwne.
[...]a rock rani nam uszy.

Jeśli wpierw posłuchać muzyki Beethovena. Wypociny Straussa ranią uszy niemniej. Tak samo duża część twórczości Mozarta piszącego głównie dla mniej wymagających słuchaczy.

Było. Na przykład tacy beznadziejni kompozytorzy jak Salieri, Strauss tworzący głównie klasyczne disco polo.
Ale Strauss (bo jak rozumiem mówimy o Johannie, a nie Ryszardzie) chyba z założenia tworzył muzykę użytkową, głównie taneczną. To takie Boney M. tamtych czasów. To nie była muzyka "poważna", w pełni tego słowa znaczeniu.
Dla mnie dużo lepszymi kwiatkami są różne pieśni, których powstawało na tony, a które były zwykłymi aranżacjami prostych ludowych piosenek. Aranżacja służyła głównie temu, żeby Pan na włościach, co się brzydzi siadać z prostym ludem, mógł sobie tych ludowych melodii w komnatach swojego dworu lub pałacu posłuchać.

Dwóch bardzo znanych chałturników. Salieri, Strauss. Także znamy. Znamy takich.

Dobrze, a teraz policzmy ile znanych nam kiepskich kapel rockowych przypada na jednego slabego kompozera. 200?

Dobrze, a teraz policzmy ile znanych nam kiepskich kapel rockowych przypada na jednego slabego kompozera. 200?
Ale Strauss (bo jak rozumiem mówimy o Johannie

W tym przypadku tak. Co nie znaczy, że przeciętny Ryszard był wybitnym kompozytorem. Jeśli Beethovena można by porównać do najwybitniejszych rockmanów. Mozarta do średnich. To Ryszard był już tylko przeciętny. Johann to poziom disco polo. To, że muzyka poważna jest muzyka poważną, nie znaczy, że w całości jest wybitna. Otóż nie. Takich kompozytorów klasy Beethovena można na palcach jednej ręki policzyć. Cała reszta reprezentuje poziom kilku klas niżej. To jest podobnie jak w rocku. Tylko nie rzuca się tak w uszy, albo o tym nie pamiętamy celebrując samo znaczenie muzyki poważnej. Tu też jest hierarchia i te naprawdę wybitne kompozycje były tworzone przez garstkę wybitnych kompozytorów. Jeśli chodzi o samą muzykę mamy tu inną skalę, ale problem ten sam. Mało rzeczy naprawdę wybitnych w ramach muzyki, czy to rocka, czy to muzyki poważnej. Tu nie chodzi o muzykę użytkową i nieużytkową. Tu chodzi o różnicę między poziomem twórczości tych kilku najwybitniejszych i całej reszty a różnica jest niebagatelna i o tym też trzeba pamiętać by zdawać sobie sprawę, że Beethoven, Mozart, R. Strauss i J. Strauss to nie jest jeden poziom.

Dwóch bardzo znanych chałturników. Salieri, Strauss. Także znamy. Znamy takich.

Dobrze, a teraz policzmy ile znanych nam kiepskich kapel rockowych przypada na jednego slabego kompozera. 200?

Bo to zupełnie różny poziom popularności, a co za tym idzie ilości wykonawców.

W tym przypadku tak. Co nie znaczy, że przeciętny Ryszard był wybitnym kompozytorem. Jeśli Beethovena można by porównać do najwybitniejszych rockmanów. Mozarta do średnich. To Ryszard był już tylko przeciętny. Johann to poziom disco polo.

Tylko pytanie, co porównujesz. Mozart komponował sporo muzyki zwyczajnie przyjemnej, co nie znaczy, że np. "Requiem d-moll" (przynajmniej w tej części, która jest jego autorstwa), albo "Don Giovanni" nie są utworami zjawiskowymi, wchodzącymi w skład absolutnego kanonu muzyki poważnej. Beethoven też przecież nie napisał wyłącznie IX Symfonii, komponował też rzeczy prostsze i mniej odkrywcze. Więc pytanie, czy kompozytorów należy porównywać po wartości największych ich dzieł, czy po średniej statystycznej.

W rocku podobny problem powstaje rzadko, bo kapele najczęściej rżną jedno i to samo od początku do końca, zaliczając co najwyżej pojedyncze wzloty i upadki...

Już nie mówiąc o tym, że istnieją w muzyce poważnej dzieła arcy-ambitne, pionierskie jak na swoje czasy, a dziś ledwie słuchalne vide: "Orfeusz" Monteverdiego.
Nie chciałbym pisać, że Mozart nigdy nie wzniósł się na poziom Beethovena, ale coś w tym jest. Najlepsze dzieła Mozarta, czyli te które komponował od święta są na poziomie na jakim Beethoven pisał prawie na co dzień. To nie ma znaczenia czy weźmiemy małe czy wielkie formy. Znaczenie ma wykonanie i poziom artystyczny nawet najmniejszych rzeczy. Poza tym Beethoven komponował głównie muzykę rozwojową. Jego muzyka to miało być coś więcej niż rozrywka. Mozart komponował głównie po to by dostarczyć rozrywki. Gdyby to przenieść na rock to tak jakby porównywać na przykład Henry Cow i Pink Floyd a może nawet nie Henry Cow i Pink Floyd, tylko Henry Cow i Queen. Poza kilkoma utworami Mozarta, które i tak wypadają sporo bladziej od utworów Beethovena to jest przepaść jakościowa od samej muzyki zaczynając na jej aspiracjach i celach kończąc. To tak jakby porównywać awangardę do mainstreamu. A teraz zauważ, że Mozarta uznaje się jednym z najwybitniejszych. Co to oznacza? Błędną świadomość ludzi i magię nazwiska Mozarta (coś z czym niejednokrotnie mamy do czynienia w rocku - standardowy przykład to magia Pink Floyd), czy po prostu to, że reszta kompozytorów pisała ciut słabiej od nienajwibitniejszego jednak Mozarta? W takim razie gdzie jest cała większość muzyki poważnej? Na poziomie średnio przeciętnym w stosunku do tego co można osiągnąć. To nie jest porównywanie po wartości największych dzieł, ale po przekroju twórczości i samego podejścia do tworzenia a także po jakości odbiorców danej muzyki. Tak jakby porównywać Mickiewicza i Norwida. Ten drugi o kilka klas lepszy, piszący dla zupełnie wyższej klasy odbiorców a mimo to ten pierwszy pozostaje w świadomości ludzi numerem jeden. A tak w ogóle to... Samo porównanie muzyki poważnej z muzyką rockową w ogóle nie ma sensu. Ta pierwsza jest na znacznie wyższym poziomie artystycznym (poza jawnym klasycznym disco polo, czyli J. Straussem, połową oper - nie żebym miał coś do oper, po prostu tu jest najwięcej żałosnych wpadek itp.). Tak w ogóle to trudno wymagać od muzyki rockowej poziomu dzieł muzyki poważnej. Przecież to by taki poziom osiągnąć jest wręcz w rocku niemożliwe. Rock zawsze polegał na upraszczaniu struktury muzycznej. Tu nie ma nawet czego przeskakiwać tworząc rzeczy bardzo złożone. Założenia muzyczne rocka są mniej więcej jasne. Nie jest to pusta muzyka, ale nigdy nie będzie pełna. Założenia dość mocno tą muzykę ograniczają upraszczając wszystko już na samym początku. To co wychodzi znacznie poza pewien założony schemat trudno nawet nazwać prawdziwym rockiem. Rock to przecież coś więcej niż gitary i perkusja. Wykształcił określone brzmienie, o którym nie decyduje wirtuozeria a raczej jej brak. Trudno, więc zarzucać muzykom rockowym, że nie brzmią jak jakiś Monteverdi. Nie sądzicie? Swoją drogą zawsze zastanawiałem się, czemu rock i muzyka poważna wzbudzają tyle kontrowersji a nie robi tego na przykład prosty jazz? Na przykład Louis Armstrong, którego uwielbiam ponad wszystko http://www.youtube.com/watch?v=hLIrS5dtTZI

Poza tym Beethoven komponował głównie muzykę rozwojową. Jego muzyka to miało być coś więcej niż rozrywka. Mozart komponował głównie po to by dostarczyć rozrywki.
Hmm... No mimo wszystko trudno mi uznać "Requiem d-moll", czy "Mszę c-moll" za dzieła tworzone po to, by dostarczyć rozrywki. Dzieła przecież zacne. Ponadto Mozart tworzył opery, które nie odbiegają przecież niczym od tego, co opera oferowała w tym czasie. Można się jedynie zastanawiać, na ile opera w ogóle jest "rozrywkowa", ale to inna para kaloszy...
Symfonie Mozarta wypadają rzeczywiście "rozrywkowo" przy rewolucyjnych jak na swoją epokę Symfoniach Beethovena. Tyle że to wiadomo nie od dziś, że Beethoven zapowiada już kolejną epokę - jest ostatnim klasykiem i pierwszym romantykiem równocześnie.

To, że muzyka poważna jest muzyka poważną, nie znaczy, że w całości jest wybitna. Otóż nie. Takich kompozytorów klasy Beethovena można na palcach jednej ręki policzyć. Cała reszta reprezentuje poziom kilku klas niżej.

To wiadome, lecz coz z tego? W poprzednim poscie uzylem do porownania wielkiego Czajkowskiego, ale rownie dobrze moglbym posluzyc sie jakas kompozycja Rymskiego-Korsakowa, kompozytora o jakas klase mniejszego niz Czaja, nieporownywalnie mniejszego niz Beethoven, a i tak by wyszlo na moje, bo w takim 'Antarze' slychac step dziki i szeroki, dzwoniacy u konia rynsztunek, przed oczami rownina po horyzont staje i wolnosc czuc w sercu nieopisana, tesknote do niej. A co wyraza rock?

HAJUEJ TU HEEEEL!!!!!!!!!

Muzyka powazna zawsze bedzie stokroc cenniejszym osiagnieciem ludzkosci niz rock, bo celem muzyki jest wzbudzanie w sluchaczu emocji, a w tym klasyczni kompozytorzy wyprzedzaja rockmenow tak znacznie, ze nawet nie ma czego porownywac. Wie o tym kazdy, kto nie ma serca z pomalowanego na czerwono kawalka drewna bedacego domem termitow i glupich namietnosci kazacych wymachiwac na koncercie Mety chujem. A to ze bywali Johannowie Straussowie, Przasniczki i inne rzeczy wstydliwe to chyba normalna sprawa, bo wpadki dotycza kazdej ludzkiej dzialalnosci, bo ludzka rzecza jest bladzic.

A TY KOBAJAN ODPOWIEDZ MI W WATKU O ALKOHOLU BO NIE WIEM CZY SZUKAC KAWY ZBOZOWEJ CZY NIE

A co wyraza rock? Chuć.

Ponadto Mozart tworzył opery, które nie odbiegają przecież niczym od tego, co opera oferowała w tym czasie. Można się jedynie zastanawiać, na ile opera w ogóle jest "rozrywkowa", ale to inna para kaloszy...
A co wyraza rock?

HAJUEJ TU HEEEEL!!!!!!!!!
A to ze bywali Johannowie Straussowie, Przasniczki i inne rzeczy wstydliwe to chyba normalna sprawa, bo wpadki dotycza kazdej ludzkiej dzialalnosci, bo ludzka rzecza jest bladzic.

Otóż to. Czyli tak jak wszędzie.

HAŁ DAS IT FIL
HAŁ DAS IT FIL
TU BI ŁIFAAOUT E HOŁM
LAJK E KOMPLIT ANNOŁN
LAJK E ROLIN STOŁN?

A czy Dylan to taki true rockmen? O tym moznaby napisac tyle samo postow co do tej pory w tym temacie.

Zreszta nie chodzi mi o to, zeby kazdy rockmen pisal teksty dorownujace Dylanowi czy chocby Watersowi.

http://www.youtube.com/watch?v=bbPuS9oGR5c

Oto, w mojej opinii, przyklad naprawde wysmienitej piosenki rockowej, mimo ze jest mocno rzepolaca, a tekst wlasciwie nie ma wielkiego znaczenia. Jesli ktos po powrocie ze szkoly czy pracy, siada z kawa i slucha muzyki o tak pozytywnym ladunku emocji, to ani mi sie przysni namawiac go na nonsensowne symfonie Brucknera.

Zreszta sam nie wiem, dlaczego od poczatku walkujemy tu porownania rocka z muzyka klasyczna. Zmierzam do tego, ze obie rzeczy moga sobie istniec obok siebie, a odpowiedz na pytanie postawione w ankiecie jest dla mnie jasna: rock jest muzyka skierowana do szerokich mas.

Jedyne do czego bym namawial, to czestsze sluchanie muzyki klasycznej, a rocka od czasu do czasu dla 'wytchnienia', czy podczas towarzyskich spotkan, bo nie wyobrazam sobie sluchania z ziomami Mahlera czy R. Straussa.

Mysle ze naprawde warto czasem zamiast 'z ciekawosci poznawczej sluchac nowego beznadziejnego albumu Dream Theater' przekonac sie, jaki byl Chopin. Stracic nic na tym sie nie da, a zyskac mozna dlugie chwile obcowania z pieknem.
a może by stworzyć na forum dział o muzyce klasycznej?
Pisz petycje do SzalenczyAdmin.
A może by w ogóle przemianować to forum na ogólnomuzyczne.

A może by w ogóle przemianować to forum na ogólnomuzyczne.

Lepiej nie, bo zlecą się tu fani przeboju lata.

A może by w ogóle przemianować to forum na ogólnomuzyczne.

Menelkirze, czy aby na pewno jesteś pewny, że fajnie byłoby na tym forum widywać tematy w których toczyłyby się intensywne dyskusje o wyższości tego: http://www.youtube.com/watch?v=ctDR9i1r_Ds nad tym: http://www.youtube.com/watch?v=lW6_z9e0EfU&feature=related

W sumie to forum można by jakoś rozbudować czy nieco odmienić bo już dawno chyba nic się tutaj takiego nie działo

A może by w ogóle przemianować to forum na ogólnomuzyczne.
wtedy pojawi się 15420968 tematów "szukam nazwy piosenki"

Ej. To zakładamy nowe forum?

Ej. To zakładamy nowe forum?

Tak. Tylko Miles Davis, Weather Report i Frank Zappa & The Mothers of Invention

To forum ma historię!
A moderator nie może zbanować Ani ; (
Kutaisi z Anią. Wystarczy jeden post i jej i podobnych nie ma. Wszystko pod kontrolą.
Kto to jest taAnia?

Menelkirze, czy aby na pewno jesteś pewny, że fajnie byłoby na tym forum widywać tematy w których toczyłyby się intensywne dyskusje o wyższości tego: http://www.youtube.com/watch?v=ctDR9i1r_Ds nad tym: http://www.youtube.com/watch?v=lW6_z9e0EfU&feature=related W sumie to forum można by jakoś rozbudować czy nieco odmienić bo już dawno chyba nic się tutaj takiego nie działo Miałem na myśli tylko to, żeby się nie ograniczać jedynie do rocka i metalu i jeśli ktoś będzie miał coś ciekawego do powiedzenia na temat np. elektroniki, to żeby stworzyć taki dział.

PS Wiem, że trochę pierdolę, ale stawianie skrajnych i kontrowersyjnych (i spontanicznych) tez jest korzystne dla ożywienia dyskusji.

http://muzyka.onet.pl/publikacje/wywiady/awangarda-jest-jak-parowoz,1,4615218,wiadomosc.html Dość ciekawy artykuł idealnie wpasowujący się w klimat naszego forum

http://muzyka.onet.pl/publikacje/wywiady/awangarda-jest-jak-parowoz,1,4615218,wiadomosc.html Dość ciekawy artykuł idealnie wpasowujący się w klimat naszego forum

Było już na forum to. Kobaian zapodawał kiedyś

Ignorant.


	Muzyka rockowa to produkt dla szerokich mas?	singulair.serwis