ďťż

Toczyła się jakiś czas temu na forum dyskusja na temat "obiektywnych kryteriów" oceny artystycznej wartości muzyki. Dyskusja dotyczyła głównie istnienia takich obiektywnych kryteriów, które by w pełni wskazywały na to, czy dana muzyka jest wartościowa, czy nie bardzo. Szczególnie frapujące były w tej kwestii długaśne wywody naszego naczelnego filozofa - kobaiana Wywody, które trochę jakby rozumiem, a trochę nie. I nie wiem, czy jest to kwestia mojej intelektualnej indolencji, czy jakiejś niekonsekwencji w rozprawach kobaiana. Wszak dyskusja tamta była dość burzliwa i emocjonalna, miała charakter wojny między silnym stronnictwem "obiektywistycznym" a małym stronnictwem "subiektywistycznym". Tutaj chciałbym poprowadzić rozmowę nieco spokojniejszą i dzięki temu może bardziej poukładaną.

Nie wiem, czy prawidłowo interpretuję eseje kobaiana, ale wyłania się z nich teza, że istnieją pewne obiektywne kryteria oceny poziomu danej muzyki i my na tym forum, z nielicznymi wyjątkami, nieustannie dążymy jakby do ich "odkrywania", kształtując swój gust, i uczymy się oddzielać muzykę wartościową od kiepskiej. Kobaian wymienia kilka obiektywnych kryteriów, jak np. złożoność kompozycyjna, perfekcja instrumentalna, czy też nowatorstwo. Są to kryteria obiektywne w tym sensie, że stwierdzenie takich cech w danej muzyce nie zależy raczej od tego, czy mi ta muzyka przypadła do gustu, czy nie (o ile jestem uczciwy w ocenie). Nie są to kryteria w pełni obiektywne, gdyż np. niekonwencjonalność utworu jest stopniowalna i nawet najlepsi znawcy muzyki mogą nie być zgodni co do stopnia oryginalności utworu muzycznego.

Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że te kryteria są obiektywne i istnieje więcej takich obiektywnych kryteriów, to moim zdaniem mamy nadal pewien problem - kryteria te nie będą obiektywnie dobrane. Jestem w stanie co najwyżej znaleźć obiektywne kryteria jednoznacznie wskazujące, którą muzykę JA uważam za wartościową, a którą za nudną i nieciekawą (a i to by było trudne - podejrzewam nawet, że niemożliwe), jednak ktoś inny może uważać, że jakość muzyki definiują inne kryteria, choć również obiektywne w sensie odniesienia ich do danego dzieła.

Jestem przekonany, że nie ma sposobu, by wykazać, że istnieje coś takiego jak obiektywna ogólna wartość jakiejś muzyki. Istnieją pewne obiektywne kryteria, które dla wielu ludzi mogą świadczyć o ogólnym poziomie dzieła muzycznego, ale mimo wszystko będzie to kwestia niestety subiektywnego przekonania tych osób. Może nas to boleć, bo chcielibyśmy mieć absolutną pewność, że to, czego słuchamy, jest lepsze niż System of a Down albo Proletaryat. Niestety jednak musimy się zadowolić jak najbardziej subiektywnym wewnętrznym przekonaniem. Filozoficzne siłowanie się z rzeczywistością nie zmieni tego faktu. "Nosal" zawsze może nam powiedzieć, że dobra muzyka to taka, w której liczba akordów nie przekracza 4, czas utworu jest mniejszy niż 5 minut, a głośność nie schodzi poniżej 100 decybeli. Jego sprawa.

Moim zdaniem, możemy się zająć jedynie kryteriami, które określają wartość muzyki w naszym jej rozumieniu. I nawet tu obawiam się, że nie istnieje pełna lista konkretnych kryteriów, takich że opierając się na nich, można przewidzieć, jak bardzo nam się spodoba dana muzyka.

Wiodącym kryterium na tym forum wydaje się oryginalność, nowatorstwo, wizjonerstwo - coś w tym stylu. I nawet jeśli przyjmiemy, że oryginalność i nowatorstwo danej muzyki jest obiektywnie określone (co przecież wątpliwe), to myślę, że jest to kryterium zdecydowanie niewystarczające. Możemy przecież wpaść na wiele nowatorskich muzycznie pomysłów, które w żadnym stopniu nie będą nam się wydawać wartościowe pod względem artystycznym - ani dziś, ani jutro, ani za 20 lat. Co więcej, nie przypadną do gustu prawie nikomu na świecie, oprócz jakichś pomyleńców. Nasza sytuacja nie poprawi się szczególnie, gdy do kryterium nowatorstwa dodamy poziom skomplikowania i wykonawstwa.
Zatem albo jakiegoś kryterium brakuje, albo po prostu decydują czynniki niedefiniowalne, niedające się namierzyć. Jestem bliższy uznania tej drugiej opcji.
I tu nadchodzą kluczowe pytania. Jeśli szalenie oryginalna, awangardowa, skomplikowana i perfekcyjna technicznie muzyka nie przypadnie do gustu nikomu na świecie, nawet największym znawcom i miłośnikom awangardy, nawet po 100 latach, to czy jest sens wedle jakichkolwiek obiektywnych kryteriów uznawać tę muzykę za wartościową? Czy muzyka, która nie spodoba się nikomu, może być wartościowa artystycznie? Tu rodzi się kolejne pytanie - jakie jest przeznaczenie sztuki? Czy jest ona w takim razie jakimś samowystarczalnym "bytem", czy jest jednak dla ludzi - by pobudzać ich najrozmaitsze emocje, wyobraźnię, refleksje i poczucie piękna? Jeśli dana muzyka, pomimo swej oryginalności, nie wzbudza w nikim żadnych emocji, które skłoniłyby kogoś do powrotu do niej, to można taką muzykę w ogóle uznać za wartościową? A może taki był cel autora tej muzyki? Jeśli autor postawi sobie cel - stworzyć odrażającą i estetycznie odpychającą, a zarazem nowatorską muzykę - i cel ten osiągnie, to w takim razie powstało arcydzieło, czy raczej coś potwornego?

Przepraszam za pewną chaotyczność moich przemyśleń, ale to wszystko jakieś skomplikowane jest i trudno mi to wszystko naraz ogarnąć.

Mi, z punktu widzenia 'biernego' (głównie biernego) obserwatora, wydaje się, że obiektywnie można ocenić jakość - właśnie na zasadzie tych kryteriów. Wszystko inne - preferencje, cała reszta, to już nasze subiektywne pierdółki. Kwestią problemu było chyba bardziej nie to, czy są obiektywne kryteria i jakie to kryteria, tylko fakt, że niektórzy nie odróżniają gustu od jakości. Osobiście byłbym w stanie powiedzieć, że coś jest gówniane, ale mi się podoba.

A to, co czyni muzykę 'wartościową', jak zwykle każdy se może zakwestionować - problem w tym, że ocenianie subiektywne wcale nie wiąże się z rezygnacją z obiektywnych czynników - a tak co poniektórzy próbują twierdzić. Nie łapią różnicy między 'podoba mi się' a 'jest dobre'. Ja też, bo na muzyce jako muzyce 'od kuchni' i teoretycznie nie znam się wcale, więc tylko mogę oscylować na tym, co mi ucho powie, a właściwie mózg, już po analizie tego, co otrzymał. dnia Śro 03:29, 03 Lipiec 2013, w całości zmieniany 3 razy
Oczywiście jest tak, żę różni ludzie mają różne definicje 'dobrości' muzyki i nie ma tej jednej słusznej. Są takie koncepty, których nie idzie ogarnąć racjonalną definicją. Pamiętam jak w mojej pracy magisterskiej musiałem zdefiniować poezję (ot tak z dupy) i po poszukiwaniu dobrej definicji poddałem się i stworzyłem własną, pasującą mi do tezy, ponieważ definicji takich znalazłem około 50ciu, z których wiele przeczyło sobie nawzajem ale wszystkie były rozpoznane w światku literackim i żadna nie była określana jako 'niepoprawna'. Z dobrą muzyką jest podobnie, to forum na swoje włąsne potrzeby ma dość jednoznaczną definicję tego co jest dobrą muzyką i definicja ta sprawdza się dla nas i dla wielu innych ludzi. Innych takich definicji jest multum a która jest jedyna słuszna wiedzą tylko najstarsi górale.

Definicja opierająca się na wizjonerstwie, złożoności itd jest oczywiście prawdziwa. Dla nas. Jest to takżę definicja na tyle elitarna, że potrafimy się skutecznie postawić w pozycji 'nauczycieli' dla nosali, co jest oczywiście mocno egoistyczne ale w ramach naszej definicji jest wręcz zalecane. Skuteczność tego nauczania pokazuje, że nasza definicja jest silna. Niekoniecznie jednak oznacza to, że jest jedyną słuszną.

Filas, to czy jesteś w pozycji biernego słuchacza czy muzyka nie ma aż tak wiele wspólnego z określaniem swojej definicji. Może ewentualnie dostarczyć argumentów w dyskusji ale samą definicję można przyjąć z każdej pozycii.
Muszę się zastanowić, bo czuję, że nie do końca się zgadzam, ale jeszcze nie wiem dlaczego. Tak odchodząc na chwilę, czy jacyś estetycy/ teoretycy sztuki się już nie zajmowali aby takim problem, nie ma jakichś książek? Oczywiście kozak byłoby gdybyśmy wypracowali własne poglądy na forum, ale łatwiej byłoby korzystając już z dokonań poprzednich pokoleń.

'Bierny słuchacz' odnosił się tu raczej do pozycji, którą zajmowałem w dotychczasowych rozmowach - po prostu to, co pisała reszta, byłi chyba dla mnie o kapkę za wysoko.

Muszę się zastanowić, bo czuję, że nie do końca się zgadzam, ale jeszcze nie wiem dlaczego. Tak odchodząc na chwilę, czy jacyś estetycy/ teoretycy sztuki się już nie zajmowali aby takim problem, nie ma jakichś książek? Oczywiście kozak byłoby gdybyśmy wypracowali własne poglądy na forum, ale łatwiej byłoby korzystając już z dokonań poprzednich pokoleń.

Pewnie są, ale kto by się słuchał teoretyków sztuki?
Nie wiem, ale sałatka gyros, co mi została z urodzin, jest przepyszna.

Pewnie są, ale kto by się słuchał teoretyków sztuki? Może ja bym poczytał. Dlaczego miałbym z góry odrzucać ich gadkę? Podejrzewam, że przynajmniej sporo by mi się uporządkowało w głowie.

dobrą muzyką jest podobnie, to forum na swoje włąsne potrzeby ma dość jednoznaczną definicję tego co jest dobrą muzyką i definicja ta sprawdza się dla nas i dla wielu innych ludzi.
(...)
Definicja opierająca się na wizjonerstwie, złożoności itd jest oczywiście prawdziwa. Dla nas.
No nie, nie zgodzę się. Przecież może chyba powstać złożona strukturalnie i absolutnie niekonwencjonalna muzyka, która nie przypadnie do gustu nikomu z nas, nawet za 10, 20 i 40 lat. Np. muzyka opierająca się na pierdzeniu w skomplikowanym rytmie w metrum 13/16, melodyjnym bekaniu wokalisty, odgłosach rzygania i spuszczania wody w kiblu.
Jaki będzie nasz stosunek do takiej muzyki? Nikomu się nie będzie podobała, ale "obiektywnie" uznamy ją za wartościową? Będziemy starali się do niej przekonać? A jeśli po 40 latach nadal nikt jej nie "poczuje", to co będziemy o tej muzyce sądzić?
Oczywiście można o muzyce, która nie spodoba się nikomu na świecie, powiedzieć, że świat jeszcze do niej nie dojrzał. Jeśli za 200 lat nic się nie zmieni, można tę diagnozę postawić ponownie - i tak w nieskończoność... Ale coś mi tu nie gra. Czy reakcja słuchaczy na daną muzykę świadczy o wartości tej muzyki, czy nie? Jeśli dana muzyka, pomimo pionierstwa i oryginalności, nie podoba się nikomu, nawet "awangardzistom", to czy powinno to wpływać na ocenę artystycznej wartości tej muzyki? Sprowadza się to poniekąd do pytania: czy sztuka jest raczej dla ludzi, czy też jest "bytem" samowystarczalnym i o jej wartości reakcja ludzi na nią nie decyduje?
Z jednej strony wiemy, że muzyka, która podoba się wszystkim lub większości ludzi, jest w 99% przypadków chujowa. Tu nie ma wątpliwości. Ale z drugiej strony - czy muzyka, która nie spodoba się w ogóle nikomu, nawet po upływie bardzo długiego czasu (który powinien wystarczyć, by ktoś mógł do niej dojrzeć), może być przez nas "obiektywnie" uznana za dobrą?

dobrą muzyką jest podobnie, to forum na swoje włąsne potrzeby ma dość jednoznaczną definicję tego co jest dobrą muzyką i definicja ta sprawdza się dla nas i dla wielu innych ludzi.
(...)
Definicja opierająca się na wizjonerstwie, złożoności itd jest oczywiście prawdziwa. Dla nas.
No nie, nie zgodzę się. Przecież może chyba powstać złożona strukturalnie i absolutnie niekonwencjonalna muzyka, która nie przypadnie do gustu nikomu z nas, nawet za 10, 20 i 40 lat. Np. muzyka opierająca się na pierdzeniu w skomplikowanym rytmie w metrum 13/16, melodyjnym bekaniu wokalisty, odgłosach rzygania i spuszczania wody w kiblu.
Jaki będzie nasz stosunek do takiej muzyki?


Nikomu się nie będzie podobała
Jeśli dana muzyka, pomimo pionierstwa i oryginalności, nie podoba się nikomu, nawet "awangardzistom", to czy powinno to wpływać na ocenę artystycznej wartości tej muzyki? Sprowadza się to poniekąd do pytania: czy sztuka jest raczej dla ludzi, czy też jest "bytem" samowystarczalnym i o jej wartości reakcja ludzi na nią nie decyduje?

Z jednej strony wiemy, że muzyka, która podoba się wszystkim lub większości ludzi, jest w 99% przypadków chujowa. Tu nie ma wątpliwości. Ale z drugiej strony - czy muzyka, która nie spodoba się w ogóle nikomu, nawet po upływie bardzo długiego czasu (który powinien wystarczyć, by ktoś mógł do niej dojrzeć), może być przez nas "obiektywnie" uznana za dobrą?

Na pewno za wymagającą. Ale to, że jest złożona i wizjonerska to tylko przykłądy cech. Zależnie od gatunku ma posiadać jeszcze konkretne inne cechy. Ale nawet jeśli ich nie ma, to też się sprawdza czasami. Merzbowa słuchać się nie da a jednak zyskał szacunek awangardowego społeczeństwa.
Nieraz słyszałem 'sztuka ma wywoływać uczucia' - a czy właśnie uczucie, nie wiem, nierozumienia danego dzieła, bądź odrzucenie od niego, obrzydzenie - to nie uczucia? Pytanie, co uznajemy za 'pasowanie pod gusta' - że komuś to się 'podoba', tak? Czyli na wszystko znajdziemy koneserów - sadomasochiści też istnieją. dnia Śro 14:33, 03 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz
Niezrozumienie, odrzucenie czy obrzydzenie to są prędzej odczucia niż uczucia, aczkolwiek i pod to możemy to podciągnąć.

No nie, nie zgodzę się. Przecież może chyba powstać złożona strukturalnie i absolutnie niekonwencjonalna muzyka, która nie przypadnie do gustu nikomu z nas, nawet za 10, 20 i 40 lat. Np. muzyka opierająca się na pierdzeniu w skomplikowanym rytmie w metrum 13/16, melodyjnym bekaniu wokalisty, odgłosach rzygania i spuszczania wody w kiblu.
Jaki będzie nasz stosunek do takiej muzyki?

Toteż było 'itd'
Nikomu się nie będzie podobała
Nie bądź taki pewien. ZuyPan na pewno będzie sławił.
Na pewno za wymagającą.
Ale to, że jest złożona i wizjonerska to tylko przykłądy cech. Zależnie od gatunku ma posiadać jeszcze konkretne inne cechy.
Nieraz słyszałem 'sztuka ma wywoływać uczucia' - a czy właśnie uczucie, nie wiem, nierozumienia danego dzieła, bądź odrzucenie od niego, obrzydzenie - to nie uczucia?
Jak najbardziej. I tego właśnie dotyczy część pytań pod koniec mojego posta wstępnego.
"Jeśli autor postawi sobie cel - stworzyć odrażającą i estetycznie odpychającą, a zarazem nowatorską muzykę - i cel ten osiągnie, to w takim razie powstało arcydzieło, czy raczej coś potwornego?"
Artysta może sobie postawić cel, by jego dzieło, oprócz oryginalności itp, było też obrzydliwe i odrażające. I jeśli dzieło to będzie rzeczywiście obrzydliwe i odrażające, to znaczy, że wypełnia swoją misję, tyle że... nazwiemy to wówczas arcydziełem, czy nieporozumieniem? I znowu wszystko sprowadza się do pytania: czy wartościowa sztuka musi się komukolwiek podobać? Czy sztuka może być wartościowa pomimo faktu, że nikt jej nie lubi i nigdy nie polubi? A jeśli może tak być, to jakie jest, do cholery, przeznaczenie sztuki? Czy da się je jakoś określić?

Nie wiem, czy prawidłowo interpretuję eseje kobaiana, ale wyłania się z nich teza, że istnieją pewne obiektywne kryteria oceny poziomu danej muzyki i my na tym forum, z nielicznymi wyjątkami, nieustannie dążymy jakby do ich "odkrywania", kształtując swój gust, i uczymy się oddzielać muzykę wartościową od kiepskiej.
Nie są to kryteria w pełni obiektywne, gdyż np. niekonwencjonalność utworu jest stopniowalna i nawet najlepsi znawcy muzyki mogą nie być zgodni co do stopnia oryginalności utworu muzycznego.
Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że te kryteria są obiektywne i istnieje więcej takich obiektywnych kryteriów, to moim zdaniem mamy nadal pewien problem - kryteria te nie będą obiektywnie dobrane.
Jestem w stanie co najwyżej znaleźć obiektywne kryteria jednoznacznie wskazujące, którą muzykę JA uważam za wartościową, a którą za nudną i nieciekawą (a i to by było trudne - podejrzewam nawet, że niemożliwe), jednak ktoś inny może uważać, że jakość muzyki definiują inne kryteria, choć również obiektywne w sensie odniesienia ich do danego dzieła.
Niestety jednak musimy się zadowolić jak najbardziej subiektywnym wewnętrznym przekonaniem. Filozoficzne siłowanie się z rzeczywistością nie zmieni tego faktu.

Ale ja tu nic nie mówiłem na temat wewnętrznego przekonania. Nie widzę też powodu, aby wewnętrzne przekonanie miało być od razu "subiektywnym" przekonaniem. Skoro można dobrać argumenty i przekonać innych do swojego zdania, to może ono nie jest aż tak "subiektywne"? Ale to inna bajka.

Rolą filozofii nie jest siłowanie się, tylko eliminacja ewidentnych bzdur. Taką bzdurą jest prymitywnie rozumiany subiektywizm, który służy wykształciuchom jako filozoficznie podbudowana "pałka" na wyraziste opinie innych, czegokolwiek by te opinie nie dotyczyły. Bez względu na wszelkie bardziej subtelne dywagacje na temat subiektywizmu i obiektywizmu, takie stanowisko jest w gruncie rzeczy samo-obalającym się bełkotem. I z tym właśnie popularnym dziś bełkotem podjąłem walkę, a nie z ogólnym namysłem nad źródłami i sensownością naszych opinii, który pojawia się w Twoich wywodach.
Czyli różnica na tle absolutyzm-relatywizm jest taka, że w absolutnym ujęciu istnieje określony wzorzec sztuki, zaś w relatywnym jest on nieokreślony, bo inny dla każdego?
Nie umiem tego nadal odróżnić od obiektywizmu-subiektywizmu, jestem chyba trochę zbyt mało ogarnięty. Jakbyś mógł mi to jaśniej ująć, kobaianie, to byłbym szalenie wdzięczny. dnia Czw 02:04, 04 Lipiec 2013, w całości zmieniany 2 razy

Czyli różnica na tle absolutyzm-relatywizm jest taka, że w absolutnym ujęciu istnieje określony wzorzec sztuki, zaś w relatywnym jest on nieokreślony, bo inny dla każdego?
Nie umiem tego nadal odróżnić od obiektywizmu-subiektywizmu, jestem chyba trochę zbyt mało ogarnięty. Jakbyś mógł mi to jaśniej ująć, kobaianie, to byłbym szalenie wdzięczny.

Jeszcze raz: Obiektywizm zakłada, że piękno jest wewnętrzną cechą tego co oceniasz, czyli jak sama nazwa wskazuje - obiektu. Zakłada, że kryteria piękna to są też cechy obiektu, a nie po prostu Twoje myśli. Subiektywizm zakłada, że piękno jest cechą "subiektu", czyli wewnętrznym stanem umysłu tego, kto ocenia.

Może najlepiej pokażą różnicę kombinacje:

1. Subiektywizm relatywistyczny - ocenianie to mówienie o swoich prywatnych doznaniach pojawiających się w momencie kontaktu z dziełem.

2. Subiektywizm absolutystyczny - ocenianie to stawianie się w roli bezstronnego obserwatora, który bierze pod uwagę wszystkie prywatne doznania wszystkich ludzi, sumuje je, pierwiastkuje, dzieli przez liczby zespolone i mówi jakie doznania mu wtedy wychodzą przy kontakcie z dziełem.

3. Obiektywizm relatywistyczny - ocenianie dzieła to stosowanie kanonów obowiązujących w kulturze, do której przynależy oceniający.

4. Obiektywizm absolutystyczny - istnieją obiektywne cechy, które czynią dzieło pięknym, przynależące do tego dzieła, niezależne od doznań ludzi, kanonów kultury itp.
Czyli dla potwierdzenia: obiektywizm jest wtedy, kiedy dzieło na mnie działa, bo samo w sobie posiada jakieś coś, co na mnie działa. Subiektywizm wtedy, gdy fakt, że na mnie działa jest tylko wynikiem jakichś-tam reakcji u mnie w czerepie. Prawda? dnia Czw 02:41, 04 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz

Czyli dla potwierdzenia: obiektywizm jest wtedy, kiedy dzieło na mnie działa, bo samo w sobie posiada jakieś coś, co na mnie działa. Subiektywizm wtedy, gdy fakt, że na mnie działa jest tylko wynikiem jakichś-tam reakcji u mnie w czerepie. Prawda?

Niezupełnie. Niepotrzebnie wprowadzasz relacje przyczynowo-skutkowe i komplikujesz sprawę. W relacjach przyczynowo-skutkowych do tanga trzeba akurat dwojga. Jasne jest, że jeżeli coś na mnie działa, to zarówno przyczyną jest coś po stronie tego dzieła, jak i coś po stronie umysłu. A tu chodzi o to, gdzie jest to piękno - w rzeczy czy w umyśle. Albo jest tak, że są piękne rzeczy, a umysły to dostrzegają, albo są umysły posiadające jakieś specyficzne doznanie: doznanie piękna, a rzeczy je tylko wywołują, same będąc obojętne - ani piękne, ani brzydkie.

Np. gmach opery w Dreźnie z mojego podpisu. Czy jest piękny, czy to obojętna kupa kamienia, natomiast to ja posiadam jakieś specyficzne doznanie, gdy na nią patrzę i nazywam piękną?
Z grubsza o to mi chodziło, że albo rzecz posiada piękno, albo to moja głowa je wyciąga. dnia Czw 03:04, 04 Lipiec 2013, w całości zmieniany 2 razy

Dodam jeszcze, że ja nie mówiłem tylko o użytkownikach forum. Ja uważam, że każdy kto wypowiada jakiekolwiek oceny estetyczne powinien uznać, że istnieją obiektywne kryteria oceny i dążyć do ich odkrywania i być otwartym na kształtowanie własnych gustów. Jeżeli twierdzi inaczej robi z siebie durnia i równie dobrze mógłby poprzestać na stwierdzeniu lubię X, nie lubię Y.
Nie są to kryteria w pełni obiektywne, gdyż np. niekonwencjonalność utworu jest stopniowalna i nawet najlepsi znawcy muzyki mogą nie być zgodni co do stopnia oryginalności utworu muzycznego.
Ale to nie jest dowód na to, że kryteria są subiektywne, tylko jeśli już w ogóle to na to, że są RELATYWNE (różne u różnych ludzi). Skoro mogę czegoś nie lubić, ale uznawać to za spełniające obiektywne kryteria, to gdzie tu subiektywizm? Przecież subiektywnie NIE LUBIĘ, ale obiektywnie doceniam.
Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że te kryteria są obiektywne i istnieje więcej takich obiektywnych kryteriów, to moim zdaniem mamy nadal pewien problem - kryteria te nie będą obiektywnie dobrane.
Ale nie ma czegoś takiego. Jest faktem, że ktoś tak a nie inaczej dobiera kryteria. Ale stąd jeszcze daleka droga do wykazania, że on dobiera je subiektywnie - czyli kierując się upodobaniem jako głównym motywem.
Skoro można dobrać argumenty i przekonać innych do swojego zdania, to może ono nie jest aż tak "subiektywne"?
O idei przekonywania napisałem na początku tego posta. Ogólnie widzę, że wiele z naszych nieporozumień tutaj polega na mojej trudności w odróżnieniu subiektywizmu od relatywizmu. Z tego, co piszesz, wynika, że wiele moich argumentów dotyczy tego, że coś jest relatywne, a nie tego, że jest subiektywne. Właściwie co do tego subiektywizmu, to tak jak teraz patrzę, chyba się ogólnie zgadzamy. Prawdopodobnie bardziej sporną kwestią okazałby się właśnie ten relatywizm

Albo troszkę zbyt rygorystyczno-logicznie podchodzisz do sprawy Można po prostu przyjąć, że dyskusje dotyczące estetyki mają charakter potoczny, nie czysto logiczny - służą raczej dzieleniu się z innymi ludźmi własnymi doznaniami estetycznymi (bardziej szczegółowo niż "lubię"/"nie lubię"), a także zachęceniu dyskutanta do spojrzenia na dane dzieło z innej perspektywy, tak by dyskutant ów mógł to dzieło docenić, a nawet polubić.
Będę się upierał, że to właśnie potoczne dyskusje na temat estetyki wyglądają mniej więcej tak:

A: Lady Gaga jest znakomita, posłuchaj!
B: No, co ty! Gaga to ostatnie gówno! Tylko Rihanna się liczy.

I twierdzę, że właśnie analiza takiej potocznej dyskusji dostarcza właśnie argumentów za obiektywizmem. Choć prawdopodobnie ani A ani B nie potrafią podać żadnych sensownych kryteriów swoich ocen i w dodatku ja bym się nie zgodził z żadną z nich, to widzę, że zarówno A jak i B zgłasza pretensje do obiektywności. Dlatego traktuję pretensję do obiektywności jako immanentną własność sądów estetycznych, coś czego nie posiada po prostu stwierdzenie "podoba mi się".
Subiektywizm dużo częściej pojawia się raczej w dyskusjach akademickich, w rozmowach ludzi, którzy uprzednio z subiektywistycznymi argumentami się osłuchali.

Ja osobiście jestem zwolennikiem tzw. ekspresywizmu jeżeli chodzi o analizę znaczenia ocen. Przyznam się, że estetyka nigdy mnie szczególnie nie interesowała, ale zajmowałem się sporo etyką, i uważam, że ekspresywistyczna teoria metaetyczna da się łatwo przełożyć na ekspresywistyczną teorię meta-estetyczną. Ekspresywizm głosi, że oceny należy rozpatrywać w kilku różnych płaszczyznach znaczeniowych. Najważniejsza jest preskryptywna, czyli inaczej polecająca. Uznając dzieło za wartościowe przede wszystkim polecamy je wszem i wobec. Kolejną warstwą jest warstwa emotywna - wyrażamy własną pozytywną postawę wobec dzieła. Trzecia warstwa, to warstwa deskryptywna, czyli opisowa. Otóż uważamy, że dzieło jest wartościowe ze względu na pewne jego cechy, a nie ze względu na naszą pozytywną postawę wobec niego. Istnienie warstwy opisowej daje nam możliwość podjęcia argumentacji, bo gdyby jej nie było, równie dobrze moglibyśmy oponentowi wygrażać pięściami.

Subiektywizm relatywistyczny to w większości wydań prymitywna teoria nie rozróżniająca warstw znaczeniowych. Traktuje złożony sąd oceniający, jakby był prostym sądem opisowym, w którym informujemy innych o własnej pozytywnej bądź negatywnej postawie. Problem w tym, że celem sądu estetycznego nie jest informacja o własnych stanach umysłu. Wyrażanie w tym wypadku to nie to samo, co informowanie. Informowanie dotyczy akurat cech dzieła, natomiast nasze stany umysłu podlegają nie pojęciowemu ujmowaniu, lecz ekspresji, która i tak nie jest w tym wypadku najważniejsza.

Będę się upierał, że to właśnie potoczne dyskusje na temat estetyki wyglądają mniej więcej tak:

A: Lady Gaga jest znakomita, posłuchaj!
B: No, co ty! Gaga to ostatnie gówno! Tylko Rihanna się liczy.
No owszem, większość ludzi tak dyskutuje, ale poziom "dyskusji o charakterze potocznym" może być znacznie wyższy. Chodziło mi o to, że w dyskusjach dotyczących utworu muzycznego argumenty jak najbardziej można (i warto) stosować, jednak w moim przekonaniu nie służą one wykazaniu oponentowi, że "mam rację" i wysoka wartość artystyczna omawianego utworu "jest faktem", tylko zaproponowaniu rozmówcy spojrzenia na ten utwór z innej perspektywy.
Bardzo pomocne są argumenty opierające się na informacjach obiektywnych - rys historyczny, przynależność dzieła do konkretnego nurtu, intencja autora, zastosowane zabiegi techniczne oraz kompozycyjne itp. Konkretne informacje na temat utworu potrafią zupełnie zmienić czyjś odbiór tego dzieła. Zmieniają się oczekiwania wobec danej muzyki itp. Wszystko to pozwala rozmówcy jakoś zrozumieć omawiany utwór, "poczuć" jego piękno. Nie znaczy to jednak wcale, że ten utwór jest "faktycznie piękny" i jego piękno jest "elementem rzeczywistości", tylko że udało mi się przyczynić do tego, iż mój oponent to piękno poczuł, dostrzegł.
Przydają się również argumenty bardziej subiektywne - np. wskazanie pewnych elementów dyskutowanego utworu, które robią na mnie szczególne wrażenie, i nakreślenie emocji, jakie te elementy u mnie wywołują. Gdy słucha się trudniejszej muzyki bez żadnych wskazówek co do tego, na czym się skupić itp, muzyka ta może się słuchaczowi wydawać jakąś jazgotliwą papką. Obraz się zmienia, gdy mamy jakieś "instrukcje" odnośnie słuchania.
Właściwie jest to odpowiedź na cały Twój post, bo mówiąc o argumentach obiektywnych i ich zastosowaniu, odniosłem się do tej "warstwy deskryptywnej", która w Twoim przekonaniu różni "dyskusję potoczną" od dyskusji o charakterze dążenia do poznania prawdy.

Będę się upierał, że to właśnie potoczne dyskusje na temat estetyki wyglądają mniej więcej tak:

A: Lady Gaga jest znakomita, posłuchaj!
B: No, co ty! Gaga to ostatnie gówno! Tylko Rihanna się liczy.
No owszem, większość ludzi tak dyskutuje, ale poziom "dyskusji o charakterze potocznym" może być znacznie wyższy.
Nie znaczy to jednak wcale, że ten utwór jest "faktycznie piękny" i jego piękno jest "elementem rzeczywistości", tylko że udało mi się przyczynić do tego, iż mój oponent to piękno poczuł, dostrzegł.

Przydają się również argumenty bardziej subiektywne - np. wskazanie pewnych elementów dyskutowanego utworu, które robią na mnie szczególne wrażenie, i nakreślenie emocji, jakie te elementy u mnie wywołują.

Elementy utworu są elementami utworu, nawet gdy chodzi o to, że wywołują wrażenie. Natomiast nakreślanie emocji, jakie wywołuje utwór jest skuteczne jedynie pod warunkiem, że dyskutanci podzielają pewną wrażliwość. Mnie np. szkicowanie emocji przez fana Rivers*** albo Pendragon, wywoływanych przez ulubioną jedynie śmieszy. Natomiast ich nie będą interesowały moje emocje, gdy słucham Popol Vuh, Weather Report, czy Shubb Nigurath. Natomiast, gdy stwierdzę, że ich muzyka jest kiczowata jak krasnal ogrodowy, beznadziejnie patetyczna i okraszona dodatkowo grafomańskimi tekstami, to się im ciśnienie od razu podniesie. A przecież nie powinno, jeżeli oceny wyrażają jedynie subiektywne, stany. Czyż nie?


Bardzo pomocne są argumenty opierające się na informacjach obiektywnych - rys historyczny, przynależność dzieła do konkretnego nurtu, intencja autora, zastosowane zabiegi techniczne oraz kompozycyjne itp. Konkretne informacje na temat utworu potrafią zupełnie zmienić czyjś odbiór tego dzieła. Zmieniają się oczekiwania wobec danej muzyki itp. Wszystko to pozwala rozmówcy jakoś zrozumieć omawiany utwór, "poczuć" jego piękno.
Nie znaczy to jednak wcale, że ten utwór jest "faktycznie piękny" i jego piękno jest "elementem rzeczywistości", tylko że udało mi się przyczynić do tego, iż mój oponent to piękno poczuł, dostrzegł.

Zgoda, że z argumentacji nie wynika jednoznacznie, czy subiektywista czy obiektywista ma rację. Ja twierdzę, że wynika z logicznej struktury samego sądu. W końcu to utwór jest dobry, a nie ja jestem dobry słuchając utworu.
Elementy utworu są elementami utworu, nawet gdy chodzi o to, że wywołują wrażenie. Natomiast nakreślanie emocji, jakie wywołuje utwór jest skuteczne jedynie pod warunkiem, że dyskutanci podzielają pewną wrażliwość. Mnie np. szkicowanie emocji przez fana Rivers*** albo Pendragon, wywoływanych przez ulubioną jedynie śmieszy. Natomiast ich nie będą interesowały moje emocje, gdy słucham Popol Vuh, Weather Report, czy Shubb Nigurath.
Natomiast, gdy stwierdzę, że ich muzyka jest kiczowata jak krasnal ogrodowy, beznadziejnie patetyczna i okraszona dodatkowo grafomańskimi tekstami, to się im ciśnienie od razu podniesie. A przecież nie powinno, jeżeli oceny wyrażają jedynie subiektywne, stany. Czyż nie?
No nie całkiem. Myślę, że fanów *Zespół ten jest tak potworny, że jego nazwa została ocenzurowana* drażni w takich określeniach raczej fakt, iż wyczuwają w Twojej wypowiedzi pretensje do absolutnej prawdy. Czują, że nie podzielasz ich subiektywistycznego spojrzenia na sztukę To potrafi działać i w drugą stronę - mnie również drażni, jak mój kolega słuchający Guns'n'Roses i AC/DC, gdy puszczę Gentle Giant, stwierdza pełnym przekonania o swojej "racji" tonem, że to "słabe i żałosne". Gdyby powiedział "zupełnie mi się nie podoba", jakoś nie poczułbym się dotknięty, bo przynajmniej dopuszcza możliwość, że to nie jest "bezwzględnie chujowe", tylko po prostu stwierdza fakt, że do niego to jakoś nie trafia.

Utwór jest dobry" to zdanie, którego nie należy według mnie rozumieć dosłownie, ma raczej znamiona uproszczenia - przyjęło się, że umownie tak mówimy o utworze, który zwykliśmy cenić. Nie jest to stwierdzenie bezspornego faktu jak "2+2=4". To, że cenię dany utwór, nawet jeśli opieram się na pewnych obiektywnych jego cechach, nie oznacza, że ten utwór jest wspaniały i wartościowy "w rzeczywistości".
Problem według mnie leży gdzie indziej. Najtrudniejsze jest dla większości ludzi otwarcie się na opinię dyskutanta. Ten kłopot jest szczególnie nasilony w internecie, gdzie dyskutanci mają tendencję do obrzucania się wzajemnie obelgami i przypisywania sobie nawzajem głupoty i bezmózgowia. Prowadzi to do obustronnego zacietrzewiania się w swoim zdaniu. Dyskusja staje się wtedy "walką o zwycięstwo", zamiast być formą "samodoskonalenia". Nikt nie będzie chciał zmienić zdania pod wpływem osoby, która nazwała go idiotą, kretynem i niedorozwiniętym gimnazjalistą.
To potrafi działać i w drugą stronę - mnie również drażni, jak mój kolega słuchający Guns'n'Roses i AC/DC, gdy puszczę Gentle Giant, stwierdza pełnym przekonania o swojej "racji" tonem, że to "słabe i żałosne". Gdyby powiedział "zupełnie mi się nie podoba", jakoś nie poczułbym się dotknięty, bo przynajmniej dopuszcza możliwość, że to nie jest "bezwzględnie chujowe", tylko po prostu stwierdza fakt, że do niego to jakoś nie trafia.
A na mnie nie działa. Mnie wkurzają najbardziej gadki fana Gunsów, który mówi: to są tylko Twoje subiektywne gusta, a tak w ogóle to twierdzisz, że lubisz GG, tylko po to, żeby wykazać się oryginalnością, a w domu po kryjomu i tak słuchasz "November Rain".
Poza tym, jeśli już wkurza mnie bardziej powszechne bezguście, a nie jego konkretny przejaw w czyimś sądzie na temat G'n'R czy GG.

Przekonanie o tym, że piękno jest cechą utworu a nie stanem umysłu ludzi słuchających, jest znakomitym czynnikiem motywacyjnym - dla słuchacza, aby sięgał po coraz ciekawszą muzykę, a dla twórcy, aby tworzył coraz doskonalsze dzieła.
Jeżeli traktujesz subiektywizm poważnie, to w sumie nie powinno Ci zależeć na wyrabianiu gustu. Może nawet przeciwnie - przy zalewie obecnej tandety, to obniżenie wymagań spowodowałoby częstsze doświadczanie piękna.
Obelgi to jedno, ale silne przekonanie o słuszności własnego stanowiska, to drugie. U mnie diametralna zmiana poglądów następowała prawie wyłącznie w zetknięciu z ludźmi o sporej wiedzy merytorycznej i formułującymi swoje opinie zdecydowanie i bez ogródek. Awangardą zainteresowałem się w momencie, gdy zetknąłem się z gościem, który nazwał twórczość Eltona Johna - "popową popeliną".
Co prawda nie przekonał mnie do tego, że noise jest najwyższą formą muzyki, ale dzięki jego zdecydowanym i radykalnym opiniom dowiedziałem się o istnieniu takiego zjawiska jak awangarda i ją doceniłem. A najbardziej mnie zmotywowało to, jak gościu zaczął wymieniać progresywne kapele, o których nie miałem pojęcia, bo grupka radiowców uznała, że ich muzyka nie przyjmie się, więc nie muszą informować słuchaczy o ich istnieniu, bez względu na to, jak doniosły był ich wkład w dzieje muzyki rockowej.
A na mnie nie działa. Mnie wkurzają najbardziej gadki fana Gunsów, który mówi: to są tylko Twoje subiektywne gusta, a tak w ogóle to twierdzisz, że lubisz GG, tylko po to, żeby wykazać się oryginalnością, a w domu po kryjomu i tak słuchasz "November Rain".
No dobra - jak będzie mi wmawiał nieszczerość, to też się poczuję urażony, ale takie argumenty to już chyba tylko jacyś paranoicy wysuwają.
Chęć bycia oryginalnym miałem, owszem - kiedy słuchałem tego najmniej oryginalnego 'progresu'. Teraz to mnie to wisi, czy ktoś jest znany czy nie - wtedy niby też mi wisiało, a jednak taka pewna mgiełka nade mną wisiała.

Co do chamstwa w rozmowach między awangardzistami a DT - nie, żebym siebie uważał za awangardzistę, ale Ci ludzie po prostu piszą takie bzdury, że ich się już nie przekonuje - tylko przeklnie, zbluzga i pójdzie dalej. dnia Pią 23:03, 05 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz

Co do chamstwa w rozmowach między awangardzistami a DT - nie, żebym siebie uważał za awangardzistę, ale Ci ludzie po prostu piszą takie bzdury, że ich się już nie przekonuje - tylko przeklnie, zbluzga i pójdzie dalej.
Ja też pisałem różne bzdury, a jednak dałem się przekonać, żeby się zagłębić w coś innego niż Aerosmith i Guns'n'Roses. Nie należy z góry skreślać człowieka!
Napiszesz takiemu, że jego kochany zespolik nie jest najlepszy, to uznaje cię za wroga, z automatu - nawet, jak przedstawisz dowody, to będzie coś w stylu 'no ale oni mają fanbase i przecież to znaczy ze są dobrzy, a Slash to poza tym jeden z najlepszych gitarzystów jacy istnieją". I weź z takimi rozmawiaj. dnia Sob 00:08, 06 Lipiec 2013, w całości zmieniany 1 raz

Zgodzę się, że takie przekonanie może być znakomitym czynnikiem motywacyjnym - ale to wcale nie świadczy o tym, że jest to przekonanie słuszne.
Tylko że tu problem nie polega na tym, iż ktoś żywi sobie jakieś przekonania. Problem polega na tym, że pewien sposób mówienia (sądy wartościujące) i potężna gałąź ludzkiej działalności jest w tych sądach zakorzeniona. I właściwie nie ma żadnych dobrych argumentów na rzecz subiektywizmu, poza tym, że jest to teoria na tyle prymitywna, że łatwo trafia do pewnej grupy ludzi, podczas gdy zrozumienie innych wymaga głębszego namysłu, pewnego filozoficznego warsztatu i paru przeczytanych lektur. Niestety - prymitywizm tej teorii przejawia się w jeszcze jednym aspekcie, mianowicie, że jest totalnie bezbronna wobec prostego argumentu, jakim jest argument z braku sporu. Jest jasne, że spór między zwolennikiem DT a zwolennikiem awangardy nie jest sporem o to, co który z nich lubi, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tego, że jego dyskutant daną rzecz lubi. Więc z jednej strony odnosimy się do pewnego istotnego fragmentu naszej mowy, gdzie toczą się spory, po to aby stwierdzić, że sporu nie ma. I właściwie w tym momencie udowodniliśmy, że subiektywizm (w tej prymitywnej, rozpowszechnionej najbardziej wersji) jest fałszywy, jako teoria opisująca znaczenie sądów wartościujących.
A z drugiej strony przyjęcie, że oceniając odnosimy się do cech ocenianego przedmiotu, nie pociąga za sobą niczego, o czym Ty do tej pory pisałeś. Nie wynika z tego ani to, że różnica zdań jest niemożliwa, ani nie wynika z tego absolutyzm, ani o tym, że kanony estetyczne są niczym prawdy objawione mojżeszowi i zapisane gdzieś na kamiennych tablicach. Spór obiektywizmu z subiektywizmem jest raczej dość abstrakcyjnym sporem o metafizyczny status pewnych własności.

Zgodzę się, że takie przekonanie może być znakomitym czynnikiem motywacyjnym - ale to wcale nie świadczy o tym, że jest to przekonanie słuszne.
Tylko że tu problem nie polega na tym, iż ktoś żywi sobie jakieś przekonania. Problem polega na tym, że pewien sposób mówienia (sądy wartościujące) i potężna gałąź ludzkiej działalności jest w tych sądach zakorzeniona.
Niestety - prymitywizm tej teorii przejawia się w jeszcze jednym aspekcie, mianowicie, że jest totalnie bezbronna wobec prostego argumentu, jakim jest argument z braku sporu. Jest jasne, że spór między zwolennikiem DT a zwolennikiem awangardy nie jest sporem o to, co który z nich lubi, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tego, że jego dyskutant daną rzecz lubi. Więc z jednej strony odnosimy się do pewnego istotnego fragmentu naszej mowy, gdzie toczą się spory, po to aby stwierdzić, że sporu nie ma.
Stary, ale przecież takich popowych zespołów jest na pęczki, wszystkie grają wiecznie to samo, jakieś melodyjki o miłości i w ogóle nie sądzisz, że ten "Nasz Disneyland" jest nieco infantylny, jak piosenka dla dzieci w przedszkolu? Nie wolałbyś posłuchać czegoś bardziej niekonwencjonalnego, oryginalnego? Owszem, na początku możesz tego trochę nie ogarniać, ale z czasem załapiesz i da ci to dużo więcej satysfakcji niż ten twój jebany Papa Dance. Co więcej - piosenki Papa Dance bardzo szybko się "zużywają". Posłuchasz dwa razy i już znasz je na pamięć, i musisz je zastępować następnymi. A albumy Soft Machine możesz eksploatować tygodniami i co dzień coś innego przykuje Twoją uwagę! Ale jazda, nie? Ogarnij to, stary.
A z drugiej strony przyjęcie, że oceniając odnosimy się do cech ocenianego przedmiotu, nie pociąga za sobą niczego, o czym Ty do tej pory pisałeś. Nie wynika z tego ani to, że różnica zdań jest niemożliwa, ani nie wynika z tego absolutyzm, ani o tym, że kanony estetyczne są niczym prawdy objawione mojżeszowi i zapisane gdzieś na kamiennych tablicach.
Zgadza się, mieszałem subiektywizm z relatywizmem i obiektywizm z absolutyzmem, co pociągnęło za sobą pewne nieporozumienia, i przyznałem to. Zatem przyznaję, że opieranie się w publicznej ocenie dzieła na czysto subiektywnych doznaniach, nie odwołując się do cech obiektywnych (czyli po prostu cech ) tego dzieła, rzeczywiście nie ma sensu, bo (patrząc z perspektywy człowieka zapoznającego się z tą oceną) nic o tym dziele nie mówi.
Ale wyczuwałem u Ciebie jednocześnie nieśmiałe poparcie dla (chyba) absolutyzmu, a konkretnie - przekonania o tym, że piękno jest jakby cechą danego dzieła, niezależnie od tego, kto go słucha. Z tym mógłbym się zgodzić, gdybyśmy przyjęli jakąś powszechną definicję piękna, opierającą się na kryteriach obiektywnych, i jej się trzymali. Ale cała uroda piękna polega na tym, że nie ma jakiejś jego ścisłej definicji - każdy definiuje to sobie, jak chce, czyli najczęściej po prostu nie definiuje

Co nie wyklucza możliwości, że sądy wartościujące mogą w rzeczywistości mieć jedynie "sens potoczny", a nie dosłowny. Mianowicie - mówiąc "Ten utwór jest dobry.", wypowiadam zdanie, które w sensie dosłownym nic nie znaczy (bo "dobroć utworu" nie jest precyzyjnie zdefiniowana), ale daję nim do zrozumienia, że z pewnych przyczyn warto jest się w ten utwór zagłębić. I tu wkraczają argumenty.
Przecież na ten temat już szeroko rozmawialiśmy.
Owszem, ciężko się kłócić o to, co kto lubi - można ewentualnie przyjąć, że druga strona sporu kłamie Ale rozmówcy mogą się wymienić przyczynami swoich sympatii muzycznych - co konkretnie sprawia, że "A" lubi Papa Dance, zaś "B" lubi Soft Machine?
Ale wyczuwałem u Ciebie jednocześnie nieśmiałe poparcie dla (chyba) absolutyzmu, a konkretnie - przekonania o tym, że piękno jest jakby cechą danego dzieła, niezależnie od tego, kto go słucha.
Precyzując relatywizm nie odnosi się akurat do tego, kto słucha, tylko kto o tym mówi. Jeżeli znaczenie sądu jest relatywne, to znaczy, że gdy A mówi 'dobry', to znaczy coś innego niż gdy B mówi 'dobry'. A to czy jest to powiązane ze słuchaniem, czy z czymś innym, na przykład różnych kanonów obowiązujących w kulturze A i B to już inna kwestia, którą precyzują już szczegółowe wersje relatywizmów.

W ogóle z relatywizmem jest ten problem, że relatywność ocen można rozpatrywać na różnych poziomach, w zależności od tego, jaki jest doraźny cel naszej analizy. Możemy przyjąć np. relatywistyczne definicje po to, aby porównać np. to, jakimi kryteriami kierują się różne osoby. I to w ogóle nie zobowiązuje nas do przyjęcia relatywizmu jako stanowiska - po prostu jest to wygodna definicja robocza na potrzeby jakiegoś konkretnego projektu badawczego. Można przyjąć relatywizm w kwestii znaczenia, czyli stwierdzić, że jeden mówi to, drugi co innego i stąd nieporozumienia w dyskusjach etycznych i brak wspólnego stanowiska. Można przyjąć relatywizm, jako pewne zalecenie praktyczne: akceptuj inne zdanie jako równoważne twojemu.
Mamy więc trzy logicznie niezależne rzeczy i ja z nich wszystkich akceptuję bez zastrzeżeń jedynie pierwsze. Do drugiego mam zastrzeżenia, uważam, że można niektóre niezgodności lepiej wyjaśnić niż przez odwołanie się do teoretycznego relatywizmu, ale tego nie potrafię akurat prosto wyjaśnić w jednym poście. Natomiast trzeci relatywizm odrzucam prawie całkowicie z jednym zastrzeżeniem: Otóż uważam, że każdemu zdarzają się czasem sądy relatywizujące (np. mówiące, że to jest dobre dla mnie, ale dla Ciebie może być co innego). Jednak, w wypadku gdy człowiek sam takiej relatywizacji nie czyni, nie ma obowiązku tego robić, nawet jeżeli relatywizm teoretyczny byłby prawdziwy. Nakaz akceptacji czy tolerancji dla innych sądów nie wynika przecież tylko z samego istnienia odmiennych sądów i odmiennych kryteriów. I tak, przyznaję, że na poziomie tym podstawowym, czyli gdy rozmawiam o tym, czy coś jest dobre, czy nie, a nie o tym, jakie są źródła naszych sądów estetycznych, jestem bliski absolutyzmowi (z pewnymi zastrzeżeniami).
Kobaian, przepraszam za offtopic, ale potrzebuję Twojej teorii na temat szlachetności, o tym, że wyginęła wraz z inteligencją wymordowaną podczas wojny i o trzech typach współczesnego człowieka. Pisałeś to już tutaj kiedyś na forum, a nie mogę tego znaleźć, a bardzo przydatne to myśli były, Ivore mówił, że będzie używał tego gdy ktoś powie, że się wywyższa. Kojarzysz?
Trzeba szukać jak zwykle w odpowiednim temacie, tym razem jest to temat dotyczący ulubionej kapeli Jarczysława:
http://www.metalrockforum.fora.pl/gothic-rock-gothic-metal,10/epica,3021-60.html

Dzięki wielkie! Miejmy nadzieję, że to już były, ulubiony jego zespół.

To, że coś nie jest precyzyjnie zdefiniowane nie jest tożsame z tym, że nic nie znaczy. Równie dobrze może oznaczać, że brakuje nam środków językowych
Możesz oczywiście to kontestować i stwierdzić, że dyskusja w kategoriach estetycznych w ogóle nie ma sensu. Ale to oznacza odrzucenie estetyki w ogóle i zastąpienie jej jakimś zamiennikiem w postaci próby uszczęśliwiania drugiej osoby, przez przekonywanie jej, co jej może sprawić wielką przyjemność.
Jeżeli jednak chcesz grać w warcaby, to nie wmawiaj przynajmniej szachistom, że oni grają w warcaby tylko nie zdają sobie z tego w pełni sprawy i robią to źle.
No i właśnie dyskusja na temat "Który utwór jest lepszy?" (w sensie dosłownym) w sytuacji, gdy dyskutanci nie mają kompletnej listy kryteriów oceny wartości utworu, przypomina mi raczej grę w szachy bez znajomości zasad. Takie intuicyjne przestawianie figur na szachownicy. Można, tylko do niczego to nigdy nie doprowadzi. Gram w warcaby, bo znam ich zasady, a zasady Twoich szachów są wciąż nieznane ani mnie, ani nawet Tobie.

Podsumowując, możemy przyjąć, że Henry Cow jest rzeczywiście lepsze od Dream Theater i że jest to fakt, a nie tylko nasza opinia, ale wówczas musimy się pogodzić z tym, że nie mamy na to rozstrzygających argumentów, jak też z tym, że tzw. "nosal" może powiedzieć, iż jest dokładnie odwrotnie, i ma taką samą szansę mieć rację.

Ja się mogę zgodzić, że poszczególne utwory posiadają pewne cechy, które z pewnych wyraźnych powodów zarówno my, jak i baaaardzo wielu ludzi uzna za wartościowe. To wciąż nie jest dowód na to, że ta cecha jest rzeczywiście, w sposób absolutny wartościowa, ale przynajmniej mnóstwo ludzi obiektywnie (w sensie, że nie opierając się na własnych upodobaniach) przyzna, że jest ona wartościowa - np. oryginalność, niekonwencjonalność. Zgodzimy się, że ta cecha jest wartościowa, bez większych kontrowersji. Przyjmijmy zatem dla uproszczenia, że pewne wartościowe cechy są rzeczywiście wartościowe i już - niezależnie od tego, co kto myśli.
Kłopot nadal jest ogromny, gdyż jeśli porównujemy wartości dwóch utworów (X jest lepszy niż Y), zaczyna się prawdziwy absurd, bo wówczas tak jakby przyjmujemy, że każdy z tych utworów ma jakąś "sumaryczną" wartość artystyczną. Czyli tak: utwór X posiada kilka wartościowych cech w różnym stopniu (jedne cechy posiada bardziej, inne mniej), natomiast utwór Y posiada inny zestaw wartościowych cech i tu również stopnie występowania tych cech w utworze są różnorakie. Który utwór ma wyższą wartość artystyczną? Jak to porównać? Nawet jeśli przyjęlibyśmy, że jedna wartościowa cecha jest ważniejsza od drugiej, to jak mamy porównywać sumaryczne wartości obiektów, które są kompilacjami tych wartościowych cech w różnych stopniach występowania? Przecież to nie ma sensu, nie ma jak się do tego zabrać, nie ma jak się dogadać.
No więc, oceniamy utwór. Samo określenie stopnia występowania danej cechy w pewnym utworze będzie budziło wątpliwości, każdy to oceni inaczej. Potem jeszcze stopnie występowania poszczególnych wartościowych cech w tym utworze będzie trzeba tak jakby wymnażać przez "współczynniki ważności" tych cech jako takich (bo jedne wartościowe cechy uznajemy za ważniejsze, a inne za mniej ważne), a na koniec te iloczyny zsumować. To samo czynimy dla drugiego utworu i możemy je porównać.
Tyle że "współczynniki ważności" poszczególnych cech, jak i stopień występowania danej cechy w utworze, to rzeczy totalnie relatywne, nie do ustalenia. Nawet jeśli jakiś Absolut je ustalił w jakiś sposób, to my nic o tych ustaleniach nie wiemy i nie mamy szans ich poznać, dyskusja w pełni serio na ten temat jest jałowa.
O ile więc względnie da się jeszcze rozmawiać o tym, co jest wartościowe w danej muzyce, i przekonać kogoś, że dany utwór posiada jakieś wartościowe cechy, o tyle dyskusja na temat "sumarycznej wartości" tego utworu jest według mnie nonsensem i jestem przekonany, że coś takiego nie istnieje.


Owszem, ale jeśli pojęcie nie jest precyzyjnie zdefiniowane, a obie strony sporu go używają, to bardzo prawdopodobnym jest, że mają na myśli dwie różne rzeczy.
Dyskusja na temat "co jest lepsze?" ma sens, jeśli rozmówcy ustalą sobie jakieś wspólne kryteria oceny, czy coś jest dobre.
O kryteria uznawania muzyki za wartościową, czy o to, który zespół lepiej te kryteria (wciąż niesformułowane) spełnia? Czy o obie sprawy jednocześnie? Niezły burdel mamy w takiej dyskusji.
Więc jeśli mamy dyskutować o wartości artystycznej utworu w sensie dosłownym (czyli mówiąc "utwór X jest lepszy niż Y", mam na myśli, że tak jest niezależnie od tego, co kto sobie uważa), to taka dyskusja rzeczywiście nie ma sensu...

Właśnie o to chodzi, że to ma sens, natomiast to, że ktoś tego nie czuje, to jego sprawa. Dyskusja prowadzona po części po omacku, ale po części jednak na jakichś kryteriach ma sens, dlatego, że sens ma jej przedmiot - piękno.

Skądinąd naprawdę nie znoszę czytać recenzji opartych wyłącznie na tym, że autor wymienia się doznaniami, skojarzeniami itp. Fajnie jest o tym powiedzieć czasem. Ale też nie na zasadzie: "Słuchając utworu zrobiło mi się smutno", tylko raczej na zasadzie "Wyrafinowane środki użyte przez artystę sprawiają, że słuchacz odczuwa smutek i nostalgię". Ewentualnie mogę mówić np. o odczuciach i wrażeniach jakie wywołuje we mnie słuchanie np. Lustmord, ale ma to sens dlatego, że jestem w sumie święcie przekonany, że w tym rodzaju twórczości właśnie o wywoływanie określonych stanów chodzi.

A zatem jak dla mnie nawet mówienie o subiektywnych stanach wiążę się jakoś z obiektywnymi cechami samej muzyki. Jeżeli tak by nie było, dyskusja nie miałaby sensu. Ja przynajmniej takiego sensu nie dostrzegam.

Dyskusja na temat "co jest lepsze?" ma sens, jeśli rozmówcy ustalą sobie jakieś wspólne kryteria oceny, czy coś jest dobre.

Dyskusja o tym, czy temperatura powietrza ma 20*C, czy nie, ma wbrew pozorom nawet wtedy sens, jeżeli rozmówcy posługują się różnymi termometrami. Nie jesteśmy skazani na uznanie, że skoro mają dwa termometry, to mówią o czymś innym. Po prostu jeden termometr może wskazywać poprawnie, a drugi nie. A może obydwa wskazują niedokładnie i "prawda leży po środku"? Wszystkie możliwości są dostępne.

A jak jeden termometr pokazuje stopnie Celsiusza a drugi Fahrenheita? Który pokazuje poprawnie?

A jak jeden termometr pokazuje stopnie Celsiusza a drugi Fahrenheita? Który pokazuje poprawnie?
Problem poprawności nie występuje, bo różnica między skalami jest znana i da się opisać liczbowo. Dzięki temu skala Fahrenheita i skala Celsjusza służą do opisywania tych samych zjawisk, ale jakby w innym języku.
Obawiam się, że trudno znaleźć analogiczną sytuację w estetyce. Spory w estetyce czy etyce rzadko kiedy dałoby się rozstrzygnąć przy pomocy tłumaczenia języka jednej teorii na język drugiej.
Problem z analogiami jest taki, ze rzadko można znależć jakąś do której nie da się w ogóle przyczepić. Ale różnica między termometrami pokazuje, żę operują one w różnych systemach i mimo, że opisują zasadniczo to samo, ciężko się porozumieć zwolennikom obu tych opcji a jednocześnie nie można jednoznacznie powiedzieć, że któraś strona się myli. Tylko o to mi chodzi.

Tak jak pisałem na początku tematu, nasza opcja jest nasza, możęmy ją argumentować, jest prawdziwa, ale inne opcje nie są wcale mniej prawdziwe. Słuchacz disco polo też ma swoje motywacje i klucz oceny 'dzieła' i ocenianie takiego kogoś i jego podejścia z naszego punktu widzenia jest bez sensu. Operujemy absolutami zamiast racjonalnymi danymi w ten sposób.

Problem z analogiami jest taki, ze rzadko można znależć jakąś do której nie da się w ogóle przyczepić. Ale różnica między termometrami pokazuje, żę operują one w różnych systemach i mimo, że opisują zasadniczo to samo, ciężko się porozumieć zwolennikom obu tych opcji a jednocześnie nie można jednoznacznie powiedzieć, że któraś strona się myli. Tylko o to mi chodzi.
Tak jak pisałem na początku tematu, nasza opcja jest nasza, możęmy ją argumentować, jest prawdziwa, ale inne opcje nie są wcale mniej prawdziwe.
Prawda to akurat bardzo prosta rzecz. Albo jest jak ktoś mówi (biorąc oczywiście poprawkę na język, którym się posługuje) albo nie. Jeżeli barierą jest język, to można przynajmniej potencjalnie wyobrazić sobie tłumaczenie. Przetłumaczymy jego na nasze i przyznamy mu rację.

W estetyce tak nie ma. W ogóle nie o problemy językowe tu chodzi. Mówię, że gówno jest nieestetyczne nie dlatego, że interesują mnie własności fizyczne gówna, tylko dlatego, że nie chcę być nim otoczony i wzywam innych do usuwania gówna. Mogę podawać różne kryteria: jego wygląd, konsystencję, zapach itp. Z istnienia różnych kryteriów oceny gówna nie wynika, że każdy ma swoją prawdę o gównie i każdemu trzeba przyznać trochę racji.

Po to są dyskusje estetyczne, bo wytworzyliśmy w sobie kulturę doskonalenia tego co robimy z jednej strony i usuwania gówna z drugiej. Natomiast wszelkie gadki o "wielości prawd" to jad nam wszczepiany przez tych, którzy chcą na nas nasrać. Przynajmniej ja to tak postrzegam. Jeżeli nie zgadzam się na sranie na siebie, to jasne jest, że mówię iż:
1. Sranie na mnie jest złe.
2. Jest to spowodowane przez obiektywne własności srania na kogoś.
3. To ja mam rację broniąc się przed obsraniem, a srający tej racji nie ma i koniec.
4. Prawda jest taka, że sranie na innych jest złe, brzydkie itp.

Nie będę natomiast posługiwał się jakąś polit-poprawną nowomową twierdząc, że:
1. Istnieje prawda obsranego i srającego i są to prawdy równorzędne.
2. Srający i obsrany posługują się różnymi językami, tak jak skala Fahrenheita jest różna od skali Celsjusza.
3. Srający i obsrany mogą mówić jedynie o własnych subiektywnych doznaniach.
4. Kryteria, którymi się posługują są subiektywne/relatywne (niepotrzebne skreślić).

To drugie to dla mnie jakaś umysłowa choroba naszych czasów, poniekąd sprowokowana przez różnych myślicieli takich jak subiektywiści, ale w znacznie większym stopniu jest to przejaw buntu mas, które to masy nie stać na jakikolwiek argument za tym, żeby ich mierny gust propagować w przestrzeni, w której normalny, naturalny dyskurs estetyczny funkcjonuje. Więc masy atakują sam dyskurs (przepraszam za to obrzydliwie postmodernistyczne słowo.)
A jak ktoś lubi być obsrany? Może twierdzić, że gówno jest takie fajne i ciepłe - co gorsza, określa wtedy nie swoje odczucia względem gówna, tylko jego obiektywne cechy.

Problem z analogiami jest taki, ze rzadko można znależć jakąś do której nie da się w ogóle przyczepić. Ale różnica między termometrami pokazuje, żę operują one w różnych systemach i mimo, że opisują zasadniczo to samo, ciężko się porozumieć zwolennikom obu tych opcji a jednocześnie nie można jednoznacznie powiedzieć, że któraś strona się myli. Tylko o to mi chodzi.
Ale właśnie łatwo jest porozumieć, bo istnieje przelicznik. Problem, o którym piszesz w wypadku skal nie istnieje.

Toteż piszę, że analogie w tym wypadku są niedoskonałe. Twój przykład ze sraniem na kogoś tak samo, bo odbiór sztuki nie ma podmiotu i przedmiotu tylko odbiorce czegoś abstrakcyjnego a więc w sumie nie ma żadnej wartośći jako argument na tej samej zasadzie czepiania się.

Nie jestem zwolenniekiem skrajnej subiektywizacji i postmodernistycznej degrengolady, wręcz przeciwnie, ale Ty przeciągasz strunę w drugą stronę.


Owszem, ale jeśli pojęcie nie jest precyzyjnie zdefiniowane, a obie strony sporu go używają, to bardzo prawdopodobnym jest, że mają na myśli dwie różne rzeczy.

Akurat powiem Ci, że nie tylko ja jestem święcie przekonany, że mają na myśli TO SAMO, ale i dyskutanci są zazwyczaj przekonani, że mają to samo na myśli, dlatego właśnie toczą spory.
I jeszcze jedno. "X jest O" nie jest to samo, co "X spełnia kryteria K1...Kn". Stwierdzenie własności np. "temperatura powietrza jest 20*C" to coś innego, niż mówienie o kryterium "termometr wskazuje 20*C na podziałce".
Dyskusja na temat "co jest lepsze?" ma sens, jeśli rozmówcy ustalą sobie jakieś wspólne kryteria oceny, czy coś jest dobre.
Dyskusja o tym, czy temperatura powietrza ma 20*C, czy nie, ma wbrew pozorom nawet wtedy sens, jeżeli rozmówcy posługują się różnymi termometrami. Nie jesteśmy skazani na uznanie, że skoro mają dwa termometry, to mówią o czymś innym. Po prostu jeden termometr może wskazywać poprawnie, a drugi nie. A może obydwa wskazują niedokładnie i "prawda leży po środku"? Wszystkie możliwości są dostępne.
Jak nie masz termometru możesz się ostatecznie odwołać do swojego odczucia temperatury. Dlatego paradoksalnie subiektywne kryterium "podoba mi się" może być w pewnych sytuacjach również pewnym kryterium, ułomnym, co prawda, ale jednak jakimś.
Nie mamy żadnego burdelu. Spór o to, czy muzyka jest dobra to jedno, spór o kryteria dobra, to drugie i dopóki ktoś nie powie: "Twoje kryteria są niewłaściwe", spór jest po prostu o dobro samej muzyki.
Skądinąd naprawdę nie znoszę czytać recenzji opartych wyłącznie na tym, że autor wymienia się doznaniami, skojarzeniami itp. Fajnie jest o tym powiedzieć czasem. Ale też nie na zasadzie: "Słuchając utworu zrobiło mi się smutno", tylko raczej na zasadzie "Wyrafinowane środki użyte przez artystę sprawiają, że słuchacz odczuwa smutek i nostalgię".
A zatem jak dla mnie nawet mówienie o subiektywnych stanach wiążę się jakoś z obiektywnymi cechami samej muzyki. Jeżeli tak by nie było, dyskusja nie miałaby sensu. Ja przynajmniej takiego sensu nie dostrzegam.
Jeżeli nie zgadzam się na sranie na siebie, to jasne jest, że mówię iż:
1. Sranie na mnie jest złe.
2. Jest to spowodowane przez obiektywne własności srania na kogoś.
3. To ja mam rację broniąc się przed obsraniem, a srający tej racji nie ma i koniec.
4. Prawda jest taka, że sranie na innych jest złe, brzydkie itp.
Nie będę natomiast posługiwał się jakąś polit-poprawną nowomową twierdząc, że:
1. Istnieje prawda obsranego i srającego i są to prawdy równorzędne.
2. Srający i obsrany posługują się różnymi językami, tak jak skala Fahrenheita jest różna od skali Celsjusza.
3. Srający i obsrany mogą mówić jedynie o własnych subiektywnych doznaniach.
4. Kryteria, którymi się posługują są subiektywne/relatywne (niepotrzebne skreślić).
To taka dość zabawna karykatura lewackiej retoryki, ale niestety o niewielkiej wartości merytorycznej.

W ogóle moim zdaniem niepotrzebnie mieszasz ze sobą dwie sprawy. Relatywizacja wszystkiego przez lewactwo a relatywizm sztuki i piękna, to dwie zupełnie różne rzeczy. Myślę, że zdecydowana większość zarówno lewaków, jak i "prawaków", uzna ocenę wartości dzieła sztuki za kwestię mocno relatywną. Tu nie chodzi o to, że jest tyle prawd, ilu ludzi, i że każdy ma swoją równorzędną prawdę, tylko o to, że są pewne stwierdzenia, które nie podlegają ścisłej analizie w kategoriach prawdy i fałszu. To, że istnieją zdania, które pomimo posiadania sensu logicznego, nie mają wartości logicznej (czyli nie są ani prawdziwe, ani fałszywe), to akurat bezsporny fakt. Na pewno znasz ten paradoks: na jednej stronie kartki jest napisane "Zdanie z drugiej strony kartki jest prawdziwe.", a na drugiej stronie jest napisane "Zdanie z drugiej strony kartki jest fałszywe.". Oceń prawdziwość każdego z tych zdań.

Toteż piszę, że analogie w tym wypadku są niedoskonałe.
Twój przykład ze sraniem na kogoś tak samo, bo odbiór sztuki nie ma podmiotu i przedmiotu tylko odbiorce czegoś abstrakcyjnego
Nie jestem zwolenniekiem skrajnej subiektywizacji i postmodernistycznej degrengolady, wręcz przeciwnie, ale Ty przeciągasz strunę w drugą stronę.

Posługujesz się jednak pewnymi sloganami, charakterystycznymi dla postmodernizmu i politpoprawności.

1. Po pierwsze: Wszystkie poglądy estetyczne RÓWNOUPRAWNIONE.

Rozumiem, że brak możliwości znalezienia ostatecznej instancji, listy ostatecznych kryteriów rozstrzygających i tak dalej, jest czymś niepokojącym i skłania do obrania perspektywy relatywistycznej. Tylko skąd nagle na tym obrazku wzięła się jakaś niezależna i ostateczna instancja, która przyznaje wszystkim głosom "równe prawa"? Głos muzykologa, gimbusa słuchającego punk-rocka, żula spod budki z piwem itd. są ponoć równouprawnione. Pytam - gdzie jest miejsce w relatywistycznym obrazku na instancję gwarantującą powszechne równouprawnienie? A może pogląd o równouprawnieniu podlega tej samej relatywistycznej procedurze i jest jednym z wielu równoprawnych poglądów?

"Równouprawnienie" jest słowem-wytrychem, przy pomocy którego od relatywizmu teoretycznego próbuje się przejść do praktycznego - czyli do jednakowej akceptacji wszystkich poglądów, zgody powszechnej i sprowadzania dyskusji do kurtuazyjnego "wydaje mi się". Słowa "równouprawnione", "równoważne" itd. nie mają głębszego uzasadnienia. Poglądy są po prostu różne, ale to nie znaczy, że równe.

2. "Istnieje wiele prawd, każdy ma swoją".

Kolejny bzdurny frazes. Wiele prawd istnieje, bo istnieje wiele języków. Tym niemniej języki służą komunikacji, w związku z tym znaczenia w razie potrzeby są uzgadniane. Nie ma to akurat nic do rzeczy przy analizowaniu dyskusji o estetyce. Tu są tylko dwie możliwości: albo wszyscy się mylą i - tu wchodzi pogląd wygłoszony przez Starego Znajomego - mówią o czymś, co nie ma miejsca w rzeczywistości (obiektywne cechy nadające dziełu absolutystycznie pojmowaną wartość) albo ktoś jednak ma rację. Frazes ten ma tak naprawdę na celu dokładnie to samo, co analizowane wcześniej słowo "równouprawniony".

Jak nie masz termometru możesz się ostatecznie odwołać do swojego odczucia temperatury. Dlatego paradoksalnie subiektywne kryterium "podoba mi się" może być w pewnych sytuacjach również pewnym kryterium, ułomnym, co prawda, ale jednak jakimś.
Osobiste odczucie temperatury może być kryterium we własnej ocenie temperatury powietrza, ale nie w dyskusji z drugą osobą na temat tej temperatury. Jednemu jest ciepło, drugiemu zimno i się nie dogadają.
Ty proponujesz tym dyskutantom liczyć na to, że mimo iż nie potrafią wypowiedzieć kryteriów, którymi się kierują, to jednak obaj mają te same i dzięki temu będą mogli konstruktywnie kłócić się o to, czy dana muzyka jest dobra, czy zła, albo który utwór jest lepszy: X czy Y.
Jeśli mają odmienne kryteria, to dyskusja o to, co jest lepsze, nie ma żadnego sensu, bo rozmówca A opiera się na swoich kryteriach, zaś rozmówca B na własnych.
Lecz niestety dyskutant A lubi inne dzieła, a dyskutant B - inne. Jak mają się dogadać?
Jak powiem na przykład, że "kobaian jest fajny", to uważasz, że można to zdanie rozpatrywać w kategoriach absolutnej prawdy i fałszu?
A jeśli ktoś zacznie się ze mną kłócić, mówiąc że "kobaian wcale nie jest fajny", to taki spór ma ścisły sens, czy nie? Jaka jest prawda: kobaian jest fajny, czy nie jest? A kto jest fajniejszy: kobaian czy Kapitan Wołowe Serce? Skoro dwie osoby się kłócą o to, kto jest fajniejszy, to znaczy, że zapewne chodzi im o to samo pojęcie "fajności".
tylko o to, że są pewne stwierdzenia, które nie podlegają ścisłej analizie w kategoriach prawdy i fałszu.
To, że istnieją zdania, które pomimo posiadania sensu logicznego, nie mają wartości logicznej (czyli nie są ani prawdziwe, ani fałszywe), to akurat bezsporny fakt.
W ogóle moim zdaniem niepotrzebnie mieszasz ze sobą dwie sprawy. Relatywizacja wszystkiego przez lewactwo a relatywizm sztuki i piękna, to dwie zupełnie różne rzeczy. Myślę, że zdecydowana większość zarówno lewaków, jak i "prawaków", uzna ocenę wartości dzieła sztuki za kwestię mocno relatywną. Tu nie chodzi o to, że jest tyle prawd, ilu ludzi, i że każdy ma swoją równorzędną prawdę, tylko o to, że są pewne stwierdzenia, które nie podlegają ścisłej analizie w kategoriach prawdy i fałszu.
To jest ważny argument i jest to kwestia budząca również moje wątpliwości - na ile debaty estetyczne są podobne do debat etycznych, czy tych, dotyczących podstawowych norm życia społecznego. Estetyka wykazuje zdecydowanie większą podatność na relatywizację niż etyka. Problem w tym, że każdy podnoszony tu argument odnośnie relatywizacji wartości estetycznych jest równocześnie argumentem za relatywizacją wartości w ogóle. W wypadku etyki i estetyki mamy taką samą pod względem językowym strukturę sądu wartościującego, tak samo odmienne poglądy każdego na wszystko, tak samo silne zaangażowanie emocjonalne stron sporu, tak samo fundamentalne, niemożliwe do rozstrzygnięcia przez odwołanie się do niezależnej instancji różnice zdań. Tak samo brakuje uniwersalnych argumentów, które mogłyby przekonać każdego dyskutanta w każdej sytuacji.
Jeżeli więc ktoś czyni różnicę między sądem estetycznym a etycznym, i twierdzi, że jeden ma być relatywizowany a drugi nie, to chciałbym poznać jakiś dobry argument za tym.

Rozróżniam dla swoich celów różne sposoby mówienia i wartościowania:

1. Absolutnie niezobowiązujące wypowiedzi typu "X jest fajne", "cool", "zajebiste", itp, które nie są w ogóle sądami w sensie logicznym. Po prostu jest to wyraz postawy mówiącego, do niczego go nie zobowiązuje, nie można specjalnie temu nic zarzucić.
2. Sądy subiektywne, mówiące o podmiocie a nie o przedmiocie: podoba mi się, moim zdaniem jest ładne itp. To są sądy opisowe posiadające wartość logiczną, prawdziwe w zależności od tego, czy podmiot rzeczywiście przeżywa określone stany emocjonalne względem przedmiotu, czy nie.
3. Sądy estetyczne "X jest piękne", "dobre", "wspaniałe" itd., w których promuje się określone przedmioty i przypisuje się im obiektywne cechy stanowiące podstawę dla naszej rekomendacji.
4. Sądy etyczne, posiadające wszelkie cechy sądów estetycznych, wzbogacone o zobowiązanie mówiącego do postępowania zgodnie z tym, co uznał za dobre, oraz groźbę sankcji za postępowanie przeciwne.

Poza dodatkowymi zobowiązaniami i obwarowaniem sądów etycznych sankcjami nie widzę absolutnie żadnych dalszych różnic.

Posługujesz się jednak pewnymi sloganami, charakterystycznymi dla postmodernizmu i politpoprawności.

1. Po pierwsze: Wszystkie poglądy estetyczne RÓWNOUPRAWNIONE.

2. "Istnieje wiele prawd, każdy ma swoją".

I znowu nic takiego nie mówiłem. Definicja nie jest synonimem prawdy. Przynajmniej nie dla mnie.

Posługujesz się jednak pewnymi sloganami, charakterystycznymi dla postmodernizmu i politpoprawności.

1. Po pierwsze: Wszystkie poglądy estetyczne RÓWNOUPRAWNIONE.

2. "Istnieje wiele prawd, każdy ma swoją".

I znowu nic takiego nie mówiłem. Definicja nie jest synonimem prawdy. Przynajmniej nie dla mnie.
Tak jak pisałem na początku tematu, nasza opcja jest nasza, możęmy ją argumentować, jest prawdziwa, ale inne opcje nie są wcale mniej prawdziwe.

wygląda tak, że wszystkie opcje są równouprawnione lub też równie prawdziwe. Istnienie wielości możliwych definicji to co innego.
A poza tym piękno, jak dla mnie, nie podlega definiowaniu w odniesieniu do kryteriów - tzn. każda taka definicja tego pojęcia jest błędna, mniej więcej na zasadzie definiowania zjawiska temperatury przy pomocy wskazań termometru. Nawet jeżeli obrane kryteria są właściwe i "moje".

Jedyna definicja, którą gotów byłbym uznać brzmiałaby mniej więcej tak:
"X jest piękne" znaczy: "X należy promować" + "X posiada pewną cechę O, która sprawia, że X należy promować" + "Och!"

Jest ona absolutnie wspólna jak dla mnie dla wszystkich możliwych stanowisk w kwestii kryteriów. I tak w ogóle to to nie jest właściwie definicja, lecz raczej analiza znaczenia.

Natomiast każda równoważność typu "X jest piękne wtedy i tylko wtedy, gdy X jest ..." może podawać co najwyżej kryterium, ale nie jest poprawną definicją samego pojęcia.

Nie jestem ponadto zwolennikiem koherencyjnej teorii prawdy i nie uważam, że każde zdanie, jeżeli tylko układa się z innymi jakąś spójną historię, jest prawdziwe. Więc nie uznaję, że fakt iż ktoś spójnie posługuje się jakimiś kryteriami od razu zmusza mnie do przyjęcia prawdziwości tego co ten ktoś mówi.

Osobiste odczucie temperatury może być kryterium we własnej ocenie temperatury powietrza, ale nie w dyskusji z drugą osobą na temat tej temperatury. Jednemu jest ciepło, drugiemu zimno i się nie dogadają.
Nie. Odczuwanie temperatury może być takim samym kryterium temperatury, jak np. posługiwanie się termometrem, co do którego nie mamy pewności, że dobrze wskazuje.
Np. W pomieszczeniu o temperaturze powyżej 22*C zaczynam odczuwać pewien dyskomfort. Gdy nie mam termometru, moje zdanie "Temperatura jest powyżej 22*C" jest w tej sytuacji uzasadnione tym dyskomfortem i co więcej istnieją również pewne racje, aby inni dyskutanci wzięli je pod uwagę przy ocenie temperatury, jeżeli również nie mają akurat termometru pod ręką.
Niczego takiego nie proponuję. Jak mają inne, to mają inne, ale nie uznaję, żadnego "równouprawnienia" wszystkich możliwych kryteriów.
Jeśli mają odmienne kryteria, to dyskusja o to, co jest lepsze, nie ma żadnego sensu, bo rozmówca A opiera się na swoich kryteriach, zaś rozmówca B na własnych.

Sens dyskusji nie zawsze polega na dojściu do wspólnego stanowiska. Dzięki dyskusji mogę:
1. Poznać kryteria innych - a nóż coś istotnego pominąłem we własnych ocenach.
(...)
3. Uświadomić innym istnienie innej muzyki i ewentualnie innych kryteriów.
2. Sprawdzić, czy inni posługują się swoimi kryteriami konsekwentnie. Np. znakomity casus miłośników neoproga, którzy chętnie chwalą się, że przecież ich muzyka jest bardziej złożona niż Lady Gaga, ale już tego argumentu nie uznają, gdy zestawiać to, co słuchają, z Soft Machine.
4. Ćwiczyć się samemu w dyskusji, odkrywać argumenty, na które bez konfrontacji z opinią innych bym nie wpadł.
5. Promować to, co dobre, ganić to, co złe.
Dyskutowanie o estetyce to fajna sprawa, polecam.
Jak powiem na przykład, że "kobaian jest fajny", to uważasz, że można to zdanie rozpatrywać w kategoriach absolutnej prawdy i fałszu?
A jeśli ktoś zacznie się ze mną kłócić, mówiąc że "kobaian wcale nie jest fajny", to taki spór ma ścisły sens, czy nie? Jaka jest prawda: kobaian jest fajny, czy nie jest? A kto jest fajniejszy: kobaian czy Kapitan Wołowe Serce? Skoro dwie osoby się kłócą o to, kto jest fajniejszy, to znaczy, że zapewne chodzi im o to samo pojęcie "fajności".

Tak. Chodzi im o to samo pojęcie. Tyle, że "fajność" to jedynie wyraz postawy w tym wypadku. Równie dobrze mogliby powiedzieć "Vivat, Kobaian!" "Hurra, Kapitan!" To nie są ani oceny estetyczne, ani etyczne, ani tak naprawdę żadne. Nie podlegają kryteriom prawdziwościowym.
Generalnie chodzi o to, że wymienianie się zdaniami o "fajności" to coś trochę innego, niż wyrażanie oceny estetycznej. I tym co różni jest właśnie odniesienie do obiektywnych kryteriów.
To, że istnieją zdania, które pomimo posiadania sensu logicznego, nie mają wartości logicznej (czyli nie są ani prawdziwe, ani fałszywe), to akurat bezsporny fakt.
Pierwsze słyszę o tym bezspornym fakcie. Sens logiczny polega na posiadaniu wartości logicznej.
Zdania mogą posiadać inne "sensy". Sensem wymiany zdań nie zawsze jest dochodzenie do prawdy.
To jest ważny argument i jest to kwestia budząca również moje wątpliwości - na ile debaty estetyczne są podobne do debat etycznych, czy tych, dotyczących podstawowych norm życia społecznego. Estetyka wykazuje zdecydowanie większą podatność na relatywizację niż etyka. Problem w tym, że każdy podnoszony tu argument odnośnie relatywizacji wartości estetycznych jest równocześnie argumentem za relatywizacją wartości w ogóle. W wypadku etyki i estetyki mamy taką samą pod względem językowym strukturę sądu wartościującego, tak samo odmienne poglądy każdego na wszystko, tak samo silne zaangażowanie emocjonalne stron sporu, tak samo fundamentalne, niemożliwe do rozstrzygnięcia przez odwołanie się do niezależnej instancji różnice zdań. Tak samo brakuje uniwersalnych argumentów, które mogłyby przekonać każdego dyskutanta w każdej sytuacji.
Jeżeli więc ktoś czyni różnicę między sądem estetycznym a etycznym, i twierdzi, że jeden ma być relatywizowany a drugi nie, to chciałbym poznać jakiś dobry argument za tym.
Bardzo ładnie opisałeś problem relatywizmu wartości etycznych - dokładnie tak on wygląda. Nie ma "uniwersalnych argumentów", nie ma "niezależnej instancji" itp. Ja czynię różnicę tylko taką, że wartości estetyczne relatywizują tak samo prawicowcy, jak lewica - jest to zjawisko dość niezależne od opcji politycznej - natomiast to, co wyróżnia lewicę, to duża relatywizacja wartości etycznych. Relatywizacja estetyki nie jest jakąś szczególną cechą lewicy.
Natomiast relatywizm kwestii etycznych jest dla mnie tak samo oczywisty jak relatywizm kwestii estetycznych - z tych wszystkich powodów, które wymieniłeś. I wcale nie musi się to wiązać z akceptacją wszystkich możliwych poglądów etycznych. Jeśli chodzi o poglądy estetyczne, to jestem liberalny, bo nie bardzo mi to szkodzi, że ktoś uważa, iż "Stachursky ma zajebiaszcze piosenki". Jeśli jednak ktoś głosi, że trzeba wymordować jakąś tam grupę etniczną, albo że wszystko jest wspólne i nikt nie powinien nic posiadać na własność, to takie opinie mocno zagrażają mojej wizji świata i mam to szczęście, że nie tylko mojej, bo obecnie raczej większości ludzi na tym kontynencie. Zatem "w kupie siła" i często udaje się powstrzymywać takie ideologie, powszechnie zwane zbrodniczymi, które większości ludzi źle się kojarzą. A źle się kojarzą, bo człowiek z reguły ma w swój mózg wbudowane coś takiego jak empatia i często jest gotów nie zgodzić się na sytuację, wielu ludzi byłoby mocno pokrzywdzonych, nawet jeśli on sam byłby jej beneficjentem. Nie mówiąc już o sytuacjach, w których sam byłby jednym z tych pokrzywdzonych, a przecież totalitaryzmy i wszelkie masowe odejścia od tradycyjnych wartości moralnych rodzą takie zagrożenie wobec większości osób. Dlatego wszystkim nam zależy, by świat był zgodny z tymi podstawowymi wartościami moralnymi, które nas łączą.
Ale w walce o przeforsowanie jakichś wartości etycznych jako dominujących w obecnej kulturze zdecydowanie nie chodzi tylko o prawo siły, na zasadzie "kto wygra w przepychance", albo "kogo jest więcej". Dyskusja jak najbardziej również ma sens (i to znacznie istotniejszy niż w przypadku estetyki), bo zazwyczaj u dyskutantów występuje jakiś "wspólny mianownik", jeśli chodzi o poglądy etyczne. I w oparciu o ten wspólny mianownik jeden rozmówca może przekonać drugiego, że źle gada. Niejeden narodowiec się obruszy, gdy mu się wytknie, że jego poglądy w czymś przypominają faszyzm, i niejeden lewak obrazi się, gdy mu się wykaże, że jego idee trącą leninizmem (choć przyznam, że po tej stronie chyba znacznie ciężej o taką reakcję). Każdy ma zakodowane jakieś tam wartości moralne i te "wspólne mianowniki" pozwalają na szerokie przeciwdziałanie temu, co w większości uważamy za zło.
I przyznaję, że zapewne nie z każdym można konstruktywnie podyskutować o etyce i moralności. Warunkiem koniecznym jest wyznawanie przez dyskutanta choćby podstawowych dla współczesnego społeczeństwa (albo przynajmniej dla mnie), fundamentalnych wartości.

Jest oczywiście jeszcze druga opcja - czyli że istnieje jakiś Absolut, który ustala, jaka jest prawda i jakie wartości są słuszne. Na przykład Bóg chrześcijański. Relatywizm wtedy znika, bo mamy tego Pana Rzeczywistości, tę "niezależną instancję". Prawicowcy są wierzący dużo częściej niż lewacy i myślę, że stąd ich mniejsza skłonność do relatywizacji kwestii etycznych. Kwestie estetyczne relatywizują tak samo jak lewacy, bo tak się jakoś przyjęło, że Boga ponoć średnio obchodzi, która piosenka jest lepsza, a która gorsza, i nie zajmuje się On takimi sprawami.

A jeśli ktoś przez słowo "temperatura" rozumie co innego niż reszta, to można mu wytknąć, że jest w błędzie i można dalej bez nieporozumień dyskutować o tym, jaka jest temperatura. W przypadku kłótni o to, czy dzieło jest piękne, nie mamy tego komfortu. Każdy z nas może mówić o innym zjawisku, używając tego samego słowa - "piękno". I nasze wielkie przekonanie, że jednak mamy na myśli to samo, nic nie zmieni.
Każdy z nas może mówić o innym zjawisku, używając tego samego słowa - "piękno".
2. Sprawdzić, czy inni posługują się swoimi kryteriami konsekwentnie. Np. znakomity casus miłośników neoproga, którzy chętnie chwalą się, że przecież ich muzyka jest bardziej złożona niż Lady Gaga, ale już tego argumentu nie uznają, gdy zestawiać to, co słuchają, z Soft Machine.
No rozumiem, zabawa przednia, ale nie szkoda na coś takiego czasu?
4. Ćwiczyć się samemu w dyskusji, odkrywać argumenty, na które bez konfrontacji z opinią innych bym nie wpadł.
No owszem, ale taki cel czyni dyskusję dość sztuczną. Na zasadzie "wiem, że to tak naprawdę nie ma sensu, ale przynajmniej sobie potrenuję".
5. Promować to, co dobre, ganić to, co złe.
Skąd wiesz, że to, co promujesz, jest dobre? Przecież "mój aktualny gust nie jest wyrocznią".
Sensem wymiany zdań na temat utworu muzycznego nie jest dążenie do jakiejś tam prawdy
Niejeden narodowiec się obruszy, gdy mu się wytknie, że jego poglądy w czymś przypominają faszyzm, i niejeden lewak obrazi się, gdy mu się wykaże, że jego idee trącą leninizmem (choć przyznam, że po tej stronie chyba znacznie ciężej o taką reakcję). Każdy ma zakodowane jakieś tam wartości moralne i te "wspólne mianowniki" pozwalają na szerokie przeciwdziałanie temu, co w większości uważamy za zło.
Jest oczywiście jeszcze druga opcja - czyli że istnieje jakiś Absolut, który ustala, jaka jest prawda i jakie wartości są słuszne. Na przykład Bóg chrześcijański. Relatywizm wtedy znika, bo mamy tego Pana Rzeczywistości, tę "niezależną instancję".
Jak dla mnie relatywizm znika, bo jest słabą teorią. Nie potrzebuje Absolutu do pomocy, by ustąpić miejsca innym, wystarczy dogłębny namysł nad językiem, argumentami, które się pojawiają w dyskusjach między absolutystami i relatywistami, trochę nowych teorii, którymi można się posiłkować przy rozwiązywaniu problemów, wokół których ta dyskusja się toczyła.
Interesująca dyskusja. Trochę już stara, ale mam nadzieję, że nadal aktualna. Szczególnie KOBAIAN mnie zaintrygował swoimi, w większości trafnymi spostrzeżeniami. Mam jednak pytanie.
Zauważyłem, że często odwołujesz się tutaj do pojęcia PIĘKNA, które, jak sądzę, i chyba zresztą sam to przytoczyłeś, respektujesz w kontekście klasycystycznej koncepcji estetyki. Jak jednak to pojęcie piękna, a tym samym kategorie jego oceny, należy interpretować w odniesieniu do awangardy, która, jak wiadomo, zerwała wszelkie związki z klasycystycznym kanonem tegoż piękna? Jakim zatem prawom estetycznym podlega dzieło muzyczne (czy jakiekolwiek inne) stworzone w konwencji awangardowej? Czy ono może podlegać tym samym prawom, co klasyczna muzyka oraz jej pochodne gatunki? Jeśli tak, to jak się ma do tego sama definicja muzyki, która w wymiarze klasycystycznym dotyczy innych cech, niż ta, która zaistniała w wyniku przemian awangardowych?

Zauważyłem, że często odwołujesz się tutaj do pojęcia PIĘKNA, które, jak sądzę, i chyba zresztą sam to przytoczyłeś, respektujesz w kontekście klasycystycznej koncepcji estetyki.
Jak jednak to pojęcie piękna, a tym samym kategorie jego oceny, należy interpretować w odniesieniu do awangardy, która, jak wiadomo, zerwała wszelkie związki z klasycystycznym kanonem tegoż piękna? Jakim zatem prawom estetycznym podlega dzieło muzyczne (czy jakiekolwiek inne) stworzone w konwencji awangardowej?
Jeśli tak, to jak się ma do tego sama definicja muzyki, która w wymiarze klasycystycznym dotyczy innych cech, niż ta, która zaistniała w wyniku przemian awangardowych?
Nie wiem, o jaką definicję konkretnie Ci chodzi. Natomiast nie mam wątpliwości, że definicja pojęcia muzyki ma charakter czysto porządkujący i w ogóle nie jest nikomu potrzebna do tego, aby oceniać dzieło muzyczne, tak samo jak można oceniać czyny człowieka nie podając definicji człowieka, człowieczeństwa, ba - nawet definicji czynu.

Definicje są pewnymi konwencjami i w momencie, gdy pojawiają się nowe środki wyrazu i nowe formy porządkowania materiału dźwiękowego, to i definicja ma prawo ulec zmianie.


Nie wiem, o jaką definicję konkretnie Ci chodzi. Natomiast nie mam wątpliwości, że definicja pojęcia muzyki ma charakter czysto porządkujący i w ogóle nie jest nikomu potrzebna do tego, aby oceniać dzieło muzyczne


Kryteria muzyki awangardowej mogą być różne. Przede wszystkim uważam, że dzieła awangardowe często tak samo jak tradycyjne, mogą wpływać na świadomość, emocje, wyobraźnię itp.


To prawda, mogą i wpływają. Ale istnieje wiele dzieł awangardowych, które wymykają się tradycyjnie pojmowanym kanonom estetycznym i ich wpływ na odbiorcę przebiega zupełnie na innych rejestrach poczuciu piękna, które nie zostało jeszcze zlokalizowane przez teoretyków sztuki. Klasyczne kanony piękna zostały przez sztuke awangardową zdewaluowane - nie tylko na poziomie estetycznym, ale również formalnym i teoretycznym, ponieważ właśnie kanon piekna uległ całkowitemu zniszczeniu. Awangarda wykpiła się z rytmu, harmonii i melodii, kosztem nieregularności, formalnego nieuporządkowania, chaosu i brakiem jakichkolwiek reguł w organizacji dźwięku w ciszy. Jak w takim pobojowisku i zgliszczach, odbiorca może się odnaleźć? Z okresu przedawangardowego wszystko było proste. Były jasne i czytelne reguły. Kto z kompozytorów nie trzymał dyscypliny harmonicznej, ten był stracony na kpiny ze strony krytyków. Były zapisy nut, a tam, jak na talerzu, wszystko było jasne, kto ma talent, kto jest geniuszem - bo zapis nut można było zweryfikować z tym, jak scholastyka muzyczna traktowała dany utwór muzyczny. Taki Bach czy Mozart pozostali wielkimi kompozytorami, bardzo odważnymi na swój sposób, ponieważ łamali reguły scholastyczne, ale poruszali sie jednak wciaż w ramach klasycystycznego modelu piękna w muzyce. Awangarda zerwała z całą ta tradycją w sztuce. Awangarda zgwałciła wszelkie reguły. I co najważniejsze, cała ta awangarda wymaga innej percepcji w kontakcie z tego sztuką. Ktoś, kto na co dzień chodzi do zwyczajnych muzeów lub słucha tradycyjnej muzyki, nigdy nie zaakceptuje z dnia na dzień awangardy.. niestety... Dlaczego? Bo sztuka tradycyjna kształtuje mentalność i poczucie piękna odbiorcy. Skoro tak, skoro jest taka dyspersja poznawcza, to oczywistym jest chyba, że kryteria oceny dzieła artystycznego, w tym muzycznego, nie są tożsame dla wszystkich, tzn. dla klasyki i dla awangardy. Bo, czy jednym z kryteriow, np. ORYGINALNOSCI, będzie tak samo respektowane w kontekście utworów Bacha, jak i dla takiego ROLLING STONES? cCzy zespół ten rockowy moze być uznany za oryginalny? Tylko dlatego, że gitara Keitha Richardsa miała inne, bardziej zabrudzone brzmienia od gitary Lennona czy Mcartneya? Nie wspominając już o jakichś dżezmenach, np. naszego STAŃKI. On tworzy/-ł muzykę oryginalną? Innymi słowy, oryginalność w dobie postmodernizmu ma zupełnie inny charakter niż ta z okresu typowo klasyczno-romantycznego i trudno tu o jednoznaczne kryteria oceny, a raczej ich jednakową i uniwersalną metodologię oceny.


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

   
 
  Ocena wartości artystycznej dzieła
singulair.serwis