|
Przetrwają najzacniejsi - Kapetyngowie (linia główna)
singulair.serwis |
Przed nami część plebiscytu dotycząca dynastii Kapetyngów rządzącej Francją do 1328 roku.
Zapraszam do typowania!
1. Hugo Kapet (987-996) 2. Robert II Pobożny (996-1031) 3. Henryk I (1031-1060) 4. Filip I (1060-1108) 5. Ludwik VI Gruby (1108-1137) 6. Ludwik VII Młody (1137-1180) 7. Filip II August (1180-1223) 8. Ludwik VIII Lew (1223-1226) 9. Ludwik IX Święty (1226-1270) 10. Filip III Śmiały (1270-1285) 11. Filip IV Piękny (1285-1314) 12. Ludwik X Kłótliwy (1314-1316) 13. Jan I Pogrobowiec (1316) 14. Filip V Wysoki (1316-1322) 15. Karol IV Piękny (1322-1328)
Jan I Pogrobowiec
Jan I
Urodził się, został Królem, umarł.
Jan I Pogrobowiec
Jan I Pogrobowiec
Jan I
Jan I Pogrobowiec
Odpada Jan Pogrobowiec.
W grze pozostali:
1. Hugo Kapet (987-996) 2. Robert II Pobożny (996-1031) 3. Henryk I (1031-1060) 4. Filip I (1060-1108) 5. Ludwik VI Gruby (1108-1137) 6. Ludwik VII Młody (1137-1180) 7. Filip II August (1180-1223) 8. Ludwik VIII Lew (1223-1226) 9. Ludwik IX Święty (1226-1270) 10. Filip III Śmiały (1270-1285) 11. Filip IV Piękny (1285-1314) 12. Ludwik X Kłótliwy (1314-1316) 14. Filip V Wysoki (1316-1322) 15. Karol IV Piękny (1322-1328)
Aha, jakbyście mieli jakieś pytania ze średniowiecza, czy Nauk Pomocniczych Historii, to Parol jest fachowcem w tym zakresie.
Aha, jakbyście mieli jakieś pytania ze średniowiecza, czy Nauk Pomocniczych Historii, to Parol jest fachowcem w tym zakresie.
A czy Parol zna sie na heraldyce?
Filip V Wysoki
Zna się, nie wiem tylko jak głęboko w tej heraldyce siedzi Generalnie, jest bardzo dobrym historykiem
Zna się, nie wiem tylko jak głęboko w tej heraldyce siedzi Generalnie, jest bardzo dobrym historykiem
Stary, uspokój się, ok? ;>
To ja Cię tu kurde zachwalam, a Ty mi uspokój się? Niewdzięcznik
Ludwik X
Sami tu kurde historycy, Kapitan, Wiewiór, Parol... co to się dzieje?
No Ty też w pewnym sensie jesteś
Ja to bardziej historyk-amator
Ja jestem początkującym archeologiem, na zachodzie archeologię się zalicza do nauk antropologicznych, chociaż wiadomo, że historia też jest niezbędna.
Interdyscyplinarność jest bardzo ważna przy obecnym stanie badań właściwie każdej z nauk "humanistycznych". Dobrze to pokazuje książka Przemysława Urbańczyka "Mieszko I tajemniczy" - archeologa swoją drogą. Polecam poczytać, szczególnie, że sam Autor jest archeologiem z wykształcenia, a książka, którą napisał wzbudziła niemałą burzę
Urbańczyk pracuje u mnie na uczelni, jeszcze go nie poznałem, a w tym roku ma urlop naukowy, ale jest na liście płac, a książkę nawet miałem przeczytać, bo burza była gruba, ale jakoś zajmowałem się czymś innym.
Interdyscyplinarność jest bardzo ważna przy obecnym stanie badań właściwie każdej z nauk "humanistycznych" Mam pytanie: jaką funkcję pełni cudzysłów w niniejszym zdaniu?
Jakby ktoś napisał "nauki" humanistyczne, to intencje byłyby dla mnie zrozumiałe, choć wobec niektórych nauk wypowiedź ta byłaby krzywdząca.
Historia to szczególna nauka, w której liczy się akurat dokładnie coś przeciwnego, niż w wypadku wszystkich innych nauk. Zazwyczaj w nauce poszukuje się praw. Ustalanie faktów wiąże się z pewnym etapem badań, natomiast nie jest celem samym w sobie. W historii na odwrót - prawidłowości służą temu, by ustalać fakty.
Jedną z bolączek pozostałych nauk humanistycznych jest właśnie zbytnie zapatrzenie w historię, która absolutnie nie nadaje się do tego, by służyć za wzór. Zawsze wkurzało mnie to erudycyjne podejście do humanistyki, tak jakby wiedza na temat, co myśleli drugorzędni myśliciele z zamierzchłych epok, jakkolwiek mogło pomóc w zmierzeniu się z problemami współczesności. Od fizyka nikt chyba nie wymaga szczegółowej znajomości teorii Demokryta, ale humanista może nie mieć bladego pojęcia o czym dyskutuje się współcześnie, ale musi znać historię rozwoju swojej nauki od króla Ćwieczka poczynając.
Odpowiadając dokładnie na Twoje pytanie. Miałem na myśli wypowiedzi tysięcy ludzi w stylu: "nie idę na biol-chem, mat-fiz, bo jestem HUMANISTĄ". Słowo "humanistyka" zostało wypaczone (oczywiście Ameryki nie odkrywam), ma mało wspólnego z tym, czym było kiedyś. Przecież humanizm nie zakładał tylko czytania książek i kompletnego ignorowania nauk przyrodniczych/ścisłych. Stąd mój cudzysłów
A co do historii jako nauki...
Taka to już nauka, że trzeba znać stan badań, osadzić temat pracy w kontekście historycznym, wykazać się erudycją, jak to powiedziałeś. Jest to momentami cholernie irytujące. Przykład z autopsji: pisząc pracę licencjacką nie powołałem się na artykuł Janusza Bieniaka w wersji niemieckiej, a tylko w wersji polskiej. Według mojego recenzenta "wykazałem się nieznajomością stanu badań w wybranym temacie". Oczywiście wiedziałem, że ten artykuł jest opublikowany w wersji niemieckiej, niemniej nie napisałem o tym nigdzie BO JEST DOKŁADNIE TO SAMO PO POLSKU! Nieistotne było, że ta praca nie wnosi nic nowego, ale muszę ją znać. To jest dokładnie to, o czym napisałeś. Niemniej takie są reguły gry i trzeba się spróbować do nich dostosować.
A jak bede chcial znac ilosc mieszkancow danego miasta w okreslonej epoce, albo lesistosc na danym obszarze kilka wiekow wstecz, to kros z Was bedzie umial mi pomoc?
A o jaki wiek chodzi?
Ano na przyklad XIV
Interesuje mnie tez ochrona przyrody w dawnej Polsce. Ze zdumieniem bowiem wyczytalem, ze juz Wladyslaw Jagiello postanowil ochrone cisu pospolitego i jego sprzedaz za granice byla zakazana, z racji jego wartosci przy wytwarzaniu lukow itp. Interesujaca rzecz.
No to niestety nie pomogę. Nie potrafię.
Ano widzisz.
Ciężko znaleźć kogoś, kto byłby w stanie pomóc "z miejsca" w tych sprawach. Jeśli interesują Cię kwestie wycinania cisów za Jagiełły, to być może coś w pracach Andrzeja Nadolskiego będzie. Zajmował się głównie kwestiami uzbrojenia, ale może i poruszał na marginesie sprawy takiej jak wycinka drzew.
Nie na wszystkie pytania historyk jest w stanie odpowiedzieć. No bo niby skąd mamy wiedzieć ile osób mieszkało w Pyskowicach w XIV wieku jeśli nie zachowały się żadne źródła? Można jedynie szacować per analogiam z innymi tego typu miastami. Ale to jest niczym wróżenie z fusów
Rozumiem. Dzieki za polecenie Nadolskiego, po krotkim riserczu zapowiada sie dobrze i juz mam elektroniczne wersje dwoch prac na kompie.
Wczesniej wspomniales o wielkim szumie zwiazanym z czyjas ksiazka o Mieszku I - mozesz cos wiecej napisac o tem?
Co do lesistości Polski, to możesz jeszcze zerknąć do "Kroniki polskiej" Anonima tzw. Galla, gdzie jest poświęcony obszerny fragment na temat Polski. Również w świetnej pracy Stanisława Smolki "Mieszko III Stary i jego wiek" w jednym z pierwszych rozdziałów jest sporo na temat przyrody i ukształtowania terenu Polski w XI-XII wieku (głównie na podstawie analizy Anonima właśnie i chyba też posiłkuje się Kadłubkiem). Pamiętam fragmenty, w których Smolka pisze, jak to cesarz niemiecki musiał przebijać się przez gęste lasy aby dotrzeć do najbliższego grodu.
Urbańczyk natomiast to książka dość kontrowersyjna. W momencie, w którym wydawało się, że już nic nowego na temat narodzin Polski i samego Mieszka I nie będzie się dało już nic powiedzieć, Urbańczyk napisał opasłe tomisko. W środowisku krakowskim został skrytykowane głównie przez to, że nie bazuje TYLKO na źródłach pisanych, jak to robiono dotychczas. Autor jest profesorem archeologii i to właśnie te badania, głównie na terenie Wielkopolski doprowadziły go do konstatacji, że dynastia Piastów jest bezpośrednim spadkobiercą Mojmirowiców, rządzących w państwie wielkomorawskim aż do jego upadku początkiem X wieku.
Nie będę tutaj przytaczał wszystkich argumentów i moich przemyśleń na ten temat. Powiem tylko, że jego tezy wydają mi się dość atrakcyjne i wyjątkowo dobrze trzymające się kupy. Warto pochylić się nad tą pracą, a nie od razu ją odrzucać jako pseudonaukowy bełkot, jak to zrobiła większość kadry IH UJ w Krakowie.
Czy mi się wydaje, czy dr Drelicharz też swego czasu się po niej przejechał?
Czy mi się wydaje, czy dr. Dre też swego czasu się po niej przejechał?
Właśnie on był jednym z nielicznych, którzy otwarcie nie zjedli Urbańczyka podczas wizyty (na prośbę środowiska krakowskiego!) na uniwersytecie. Użył bardzo ładnej metafory. Stwierdził, że historycy zbudowali sobie domek z drewnianym dachem i wszyscy się w nim schowali. Na dach ten zaczął padać śnieg, coraz więcej śniegu i historycy zauważyli, że strop się zaczyna walić. Nie uciekają w poszukiwaniu nowego miejsca, ale twardo trwają pod tym dachem z nadzieją, że jednak się nie zawali. Na koniec dodał, że warto dyskutować nad tą pracą, bo może przynieść to ciekawe wnioski.
Od siebie dodam, że przez kilkaset lat św. Stanisław ze Szczepanowa był nietykalny. Ale dopiero pod koniec XIX wieku Tadeusz Wojciechowski w swojej pracy "Factum św. Stanisława" napisał, że biskup był zdrajcą. Wywołało to oczywiście potężną kłótnię. Jednak już kolejne pokolenia historyków nie twierdziły unisono: "św. Stanisław to święty męczennik". Wojciechowski rozbił ten monolit i do dzisiaj znajdujemy zwolenników jednej, jak i drugiej tezy. Czy podobnie nie może być z pracą Urbańczyka?
To jest problem niektórych historyków- wierzą bezrefleksyjnie w źródła pisane z przed 1000 lat, nawet gdy są propagandą królewską lub czymkolwiek, natomiast nie wierzą w namacalne dowody wykopaliskowe, owszem z dowodami archeologicznymi czasem jest problem z interpretacją, ale niektóre są trudne do podważenia, nie przeszkadza to historykom zupełnie nie brać ich pod uwagę.
Archeolodzy też święci nie są, jak ci przychodzi pan profesor, jeden z najwyżej cenionych metodyków archeologicznych w Polsce i mówi ci, że bruk na grodzisku mógł mieć znaczenie kultowe i żeby spróbować złapać geometryczne rozmieszczenie tegoż bruku, bo może się układa w jakieś symbole. Podczas gdy połowa bruku ewidentnie była na warstwach spływu z wału, czyli po pierwsze są zaburzone w stosunku do tego co było te 1000 lat temu, a po drugie jest w takich miejscach, że są ewidentnie pragmatyczne, były umocnieniem wału, podstawą palisady itd, ale nie, szukaj tam znaczenia kultowego... to jest grzech z drugiej strony przeinterpretowanie pewnych faktów, ja akurat zakładam, że jeżeli coś można wytłumaczyć pragmatyką, to przede wszystkim należy brać pod uwagę takie znaczenie, chyba, że na "kultowość" czy "rytualność" są ewidentne dowody.
Poruszyłeś kolejny ważny problem w badaniach - autorytet mistrza. Nieważne jakie brednie opowiada, to jest to przecież profesor Iksiński, który jest uznanym autorytetem na świecie i nie może się mylić. Na szczęście są młodzi, buntowniczy naukowcy, którzy starają się rewidować teorie niejednokrotnie z pozytywnym skutkiem. A o to chyba chodzi.
Odpowiadając dokładnie na Twoje pytanie. Miałem na myśli wypowiedzi tysięcy ludzi w stylu: "nie idę na biol-chem, mat-fiz, bo jestem HUMANISTĄ". Słowo "humanistyka" zostało wypaczone (oczywiście Ameryki nie odkrywam), ma mało wspólnego z tym, czym było kiedyś. Przecież humanizm nie zakładał tylko czytania książek i kompletnego ignorowania nauk przyrodniczych/ścisłych. Stąd mój cudzysłów Przykład z autopsji: pisząc pracę licencjacką nie powołałem się na artykuł Janusza Bieniaka w wersji niemieckiej, a tylko w wersji polskiej. Według mojego recenzenta "wykazałem się nieznajomością stanu badań w wybranym temacie". To jest dokładnie to, o czym napisałeś. Niemniej takie są reguły gry i trzeba się spróbować do nich dostosować. Nie wiem, czy się do końca zrozumieliśmy. Uważam, że erudycja jest bardzo ważną cnotą każdego historyka. Natomiast nie uważam, aby ta cnota była równie istotna u filozofa, psychologa czy socjologa. Wręcz przeciwnie, doświadczenie mnie poucza, że prace typu erudycyjnego są domeną różnego rodzaju "oczytanych miernot", które same nie są w stanie nie tylko wymyślić czegokolwiek kreatywnego, ale nawet niekiedy sformułować własnego stanowiska. W naukach humanistycznych powstaje wiele prac polegających na tym, że wyciąga się z lamusa różnych myślicieli i przedstawia się ich teorie nie podając absolutnie żadnego uzasadnienia na ich doniosłość w świetle współczesnych badań.
Ludwik X
Wreszcie ktoś na temat
Dzięki
Nie ma lepszego argumentu przeciw monarchii od plebiscytów opartych o poczet królów Francji. W sumie takiej ilości pospolitych szuj i kanalii nie sposób uświadczyć analizując np. linię dynastyczną naszych zacnych Jagiellonów.
1. Nie wpieprzali się w życie poddanych. ŻADEN. Nawet w takim zakresie, w jakim było to możliwe przy ówczesnym rozwoju technologicznym. 2. To że ktoś jest człowiekiem "kanalią", nie oznacza że jest złym Królem. 3. Ci którzy byli miłymi ludźmi, byli najczęściej dupowatymi Monarchami (wyłączywszy kilka przypadków, np. Ludwika Świętego). 4. Ostatnie 200 lat naszej historii pokazało, że Monarchia i cały system hierarchiczny, były de facto bezalternatywne. Dobitnie widać to dopiero dzisiaj. No, ale jak powiedział Nicolas Gomez Davila
"Ludzie o wiele częściej waliliby się młotkiem w palec, gdyby ból występował dopiero po roku."
Ludwik X
1. Nie wpieprzali się w życie poddanych. ŻADEN. Nawet w takim zakresie, w jakim było to możliwe przy ówczesnym rozwoju technologicznym. 3. Ci którzy byli miłymi ludźmi, byli najczęściej dupowatymi Monarchami (wyłączywszy kilka przypadków, np. Ludwika Świętego). No dobrze. To możesz wyjaśnić dlaczego nikt z Jagiellonów nie cieszył się specjalnie złą sławą, a była to jednak najsilniejsza dynastia w regionie?
W ogóle masz waćpan jakieś dziwne skłonności, promując raz po raz jakiś paskudnych Żabojadów, albo pisząc peany na cześć naszych zaborców - Habsburgów.
W ogóle masz waćpan jakieś dziwne skłonności, promując raz po raz jakiś paskudnych Żabojadów, albo pisząc peany na cześć naszych zaborców - Habsburgów.
Sympatie zawsze przed prawdą!
Ludwik X
kobaianie - Mówisz o "poddanych" albigensach, chcących obalić Królestwo i zamordować Króla, wprowadzając we Francji wieczne szczęście, czy o "poddanych" hugenotach, mordujących na prowincji wstrętnych katolików? Król miał ogłosić obrady okrągłego stołu z heretykami, czy może wprowadzić deklarację praw człowieka i obywatela?
Pierwszy Król Francji, który zawahał się użyć siły skończył na gilotynie, a państwo niemal utonęło we krwi. O czym więc właściwie gadamy?
Jagiellonowie zrzekli się suwerenności monarszej na rzecz szlachty (w Królestwie Polskim). Dzięki temu mieliśmy potem niezwykle rzutkie państwo z wybieralnym dożywotnio kornowanym prezydentem i niezwykle elastycznym systemem decyzyjnym. Poza tym Jagiellonowie dosyć szybko zeszli ze sceny dziejów, prawda? Porównywanie 2. wieków panowania Jagiellonów, do 9. wieków panowania Kapetyngów i dynastii od nich się wywodzących jest pomyłką.
Herkulesie - Jakby tu symbolicznie rzec...hmmm...
Sympatie moje były zawsze przy Romualdzie Traugucie, racja po stronie Wielopolskiego. Żywię sympatię i podziw dla jakobińskiego Napoleona, ale bardziej szanuję Burbonów i Karola X.
Sympatie nie mają tu nic do rzeczy. Jaką czysto ludzką sympatię można zresztą czuć do Austrii judzącej do mordowania polskiej szlachty w 46? Zwyczajnie uważam, rozwój polskich warstw ziemiańskich i inteligenckich, ale nade wszystko rysujący się na horyzoncie trializm byłby lepszym rozwiązaniem dla polskiego narodu, niźli masońska i niestała II RP, zmuszona do kluczenia między Rosją Radziecką, a Niemcami.
Odpada Ludwik X.
Herkulesie - zagłosowałeś 2 razy, biorę więc pod uwagę Twój pierwszy typ - Filipa V.
W grze pozostali:
1. Hugo Kapet (987-996) 2. Robert II Pobożny (996-1031) 3. Henryk I (1031-1060) 4. Filip I (1060-1108) 5. Ludwik VI Gruby (1108-1137) 6. Ludwik VII Młody (1137-1180) 7. Filip II August (1180-1223) 8. Ludwik VIII Lew (1223-1226) 9. Ludwik IX Święty (1226-1270) 10. Filip III Śmiały (1270-1285) 11. Filip IV Piękny (1285-1314) 14. Filip V Wysoki (1316-1322) 15. Karol IV Piękny (1322-1328)
kobaianie - Mówisz o "poddanych" albigensach, chcących obalić Królestwo i zamordować Króla, wprowadzając we Francji wieczne szczęście, czy o "poddanych" hugenotach, mordujących na prowincji wstrętnych katolików? Król miał ogłosić obrady okrągłego stołu z heretykami, czy może wprowadzić deklarację praw człowieka i obywatela? Poza tym Jagiellonowie dosyć szybko zeszli ze sceny dziejów, prawda? Porównywanie 2. wieków panowania Jagiellonów, do 9. wieków panowania Kapetyngów i dynastii od nich się wywodzących jest pomyłką. Ale nasz spór dotyczy raczej hipotezy, że im większa szuja - tym państwo silniejsze. I długość panowania dynastii nie ma tu nic do rzeczy. Zwłaszcza, że długość panowania Jagiellonów nie miała właściwie nic wspólnego z popełnieniem błędów, które im zarzucasz.
Po pierwsze - czy ogłaszanie krucjaty przeciw pewnej części poddanych jest ingerencją w ich życie, czy nie jest? Po drugie, może mnie dobrze nie uczono, ale większość wojen króla Żabojadów z własnymi poddanymi przebiegała o ile mnie pamięć nie myli w następujący sposób - najpierw król pożyczał złoto, a potem oddawał ogniem i żelazem, gdyż wierzyciele zawsze okazywali się dziwnym trafem niebezpiecznymi heretykami. O Nocy Świętego Bartłomieja, to w ogóle lepiej nie wspominać, bo to jest jedna z najbardziej haniebnych rzeczy w historii powszechnej - sprosić gości na wesele, aby ich wymordować... Ale nasz spór dotyczy raczej hipotezy, że im większa szuja - tym państwo silniejsze. I długość panowania dynastii nie ma tu nic do rzeczy. Zwłaszcza, że długość panowania Jagiellonów nie miała właściwie nic wspólnego z popełnieniem błędów, które im zarzucasz.
Jest dużo bardziej prawdopodobne, że przez 900 lat uzbiera się więcej niecnych uczynków, niż przez 200.
W przypadku Francji Kapetyngów i Walezjuszy mamy do czynienia z państwem na wskroś feudalnym. Z modelowym przykładem feudalizmu wręcz. Wielu możnych było jedynie nominalnymi poddanymi francuskiego Króla, prowadząc nawet niezależną politykę zagraniczną. Francja wieków X - XV przypominała raczej związek luźnych hrabstw, księstw i ziem, niż całościowe Królestwo. Wszystko to spajał autorytet potomków Hugona Kapeta. Autorytet Kapetyngów był mocny - ich władza niezbyt silna. Nie mogli sobie pozwolić na błędy przy władaniu. Niezwykłe jest że Francja przetrwała wieki średnie jako całościowe państwo.
W przypadku Jagiellonów mamy do czynienia z państwami umiarkowanie jak na tamte czasy scentralizowanymi. Z trójstopniowym modelem administracyjnym. Co więcej - w środkowej Europie nie wykształcił się de facto feudalizm. Przecież Królestwo Polskie początku XV w. ledwo co wyszło z ustroju rodowego. Jagiellonowie naprawdę mieli ułatwione zadanie.
I moim zdaniem koniec końców mu nie podołali.
Filip V
filip v
|
|