Terlikowski vs Kobaian, czyli kilka zdań o człowieczeństwie

Tekst Kobaiana z portalu Salon 24 - http://kobaian.salon24.pl/328485,szokujaca-prawda-nigdy-nie-bylem-zarodkiem zainspirował mnie do założenia tego wątku.

Nie będzie to faktyczna polemika z naszym forumowym kolegą bo nie do końca odniosę się do jego argumentów (co najwyżej do jednego), przedstawię za to kilka innych, którymi postaram się skierować dyskusję na inne - właściwsze w mojej ocenie tory.

W debatach etycznych sformułowanie "zarodek jest człowiekiem" znaczy, że jest tożsamy pod względem cech - nośników wartości, które są podstawą przyznawanych praw - z każdym innym bytem określanym mianem "człowieka". Właśnie ten fakt powoduje, że stanowisko pro-life nosi znamiona najbardziej wulgarnych odmian materializmu. To właśnie własności uznawane powszechnie za "materialne" stanowią tu podstawę myślenia o człowieczeństwie. W istocie dziwnie to kontrastuje z religią, która podkreśla na każdym kroku marność ciała i doniosłość kwestii duchowych.

Ciekawy akapit. Zastanawiam się kto tutaj popełnił błąd - Pan Mikołaj, czy prawicowa publicystyka. I w ogóle co to znaczy prawicowa? Możemy oczywiście od ręki utożsamić pro - life z prawicowością, pytanie tylko, jak takie postawienie sprawy ma się do fundamentalnych założeń obydwu tych postaw. Warto zastanowić się najpierw z czego wynika postawa pro - life. Czy aby na pewno zawsze z tego samego?

Terlikowski, podobnie jak ja jest katolikiem. U niego rozszerzenie pojęcia "człowiek" na zarodki nie wynika, jak twierdzi Kobaian z jakiegoś quasi-materializmu, ale z religii. W ujęciu katolickim człowieczeństwa w zasadzie się nie określa. Człowiek to ktoś, kogo Bóg nazwał człowiekiem. Albo inaczej - moje człowieczeństwo nie wynika z żadnych możliwych do zaobserwowania, zbadania i omówienia cech, ale z faktu obdarzenia mnie przez Boga duszą nieśmiertelną.

Takie ujęcie nie spełnia norm definicji, a więc definicją absolutnie nie jest - człowieczeństwo jest więc w katolicyzmie niedefiniowalne. A skoro tak, to niemożliwa jest o nim dyskusja, nie da się bowiem sformułować z tej perspektywy żadnego argumentu, który mógłby być satysfakcjonujący dla osoby, która katolikiem nie jest. Tym bardziej, że katolicyzm, czy w ogóle chrześcijaństwo to nie ideologia, ale religia. Nie jest to bowiem system pojęciowy, ale stan kontaktu z Bogiem żywym. Przepraszam za to iście katechetyczne określenie, ale ono jest tutaj najbardziej trafne. Otto sformułował w Świętości termin "Coś całkiem innego". Skoro więc mamy do czynienia z "Czymś całkiem innym", a dalej z postawami (nie poglądami! W każdym razie w teorii tak to powinno wyglądać) wynikającymi z "Czegoś całkiem innego", to jak tu z kimkolwiek dyskutować? Brak do tego odpowiedniej płaszczyzny.

Rzeczywistym fundamentem katolickiego proliferstwa nie jest jednak specyficzny pogląd na to kiedy zaczyna się człowiek. Tutaj - choć wielu katolików świeckich i duchowych wydaje się tego nie rozumieć - nie chodzi o to, że życie ludzkie zaczyna się w chwili poczęcia ale o pojęcie ludzkiej godności.

Jednym z filarów chrześcijaństwa jest uznanie, że godność ludzka ma charakter absolutny. Nie zależy od niczego - jest czymś w rodzaju stałej.

Wyobraźmy sobie, że Jacek jest proliferem, zaś Wacek prochoicerem. Obydwaj wyznają pogląd, że o istocie ludzkiej możemy mówić od drugiego miesiąca ciąży, kiedy kształtuje się mózg. Zauważmy jednak, że mówimy tutaj o poglądzie. Ani Jacek, ani Wacek nie wiedzą kiedy zaczyna się człowiek, bo nikt tego nie wie. Różnica między nimi polega na tym, że Jacek uznaje godność ludzką za absolutną, mówi więc "moim zdaniem dwu tygodniowy zarodek nie jest człowiekiem, ale przecież nie wiem czy mam rację, dlatego nie mogę ryzykować". Według Jacka ludzka godność nie zależy od niczego - także od fazy rozwoju, dlatego jeśliby się okazało, że zapłodniona komórka jajowa to już człowiek - jak udowodnić, że tak nie jest? - oznaczałoby to, że człowieczeństwo tej komórki jest dokładnie takie same jak jego matki, jak Jacka, jak każdego innego. A co za tym idzie zniszczenie takiej komórki byłoby taką samą zbrodnią jak zabicie Jacka.

Spójrzmy teraz na Wacka. Jego zdaniem godność ludzka ma charakter relatywny. Inną godność ma Wacek, inną ma angielska królowa, a inną ma obsrany dziad śpiący na przystanku. Inną godność ma płód - nawet ten z wykształconym mózgiem - inną zaś jego matka. Dlatego Wackowi nie przeszkadza myśl, że jego pogląd na temat początku życia ludzkiego może być błędny. Nawet jeśli zygota jest człowiekiem, to przecież nie można jej równać z matką. Jeśli ta chce się poddać aborcji to jej prawo do nie rodzenia jest większe niż prawo zygoty do życia.

Problem polega na tym, że te stanowiska są niemożliwe do pogodzenia. Żaden kompromis między Jackiem a Wackiem nie jest realny, ponieważ pomiędzy absolutnym, a relatywnym nie ma już żadnej opcji - jeśli coś choć trochę nie jest absolutne jest całkiem relatywne. Stąd własnie "zgnilizna" kompromisu aborcyjnego w Polsce.

Rozważając cały ten spór musimy brać pod uwagę istotę stanowiska antyaborcyjnego w Polsce - a więc stanowiska katolickiego. Jeżeli będziemy udawali, że jest to jakiś pogląd filozoficzny, którego różni Terlikowscy po prostu nie potrafią należycie udowodnić nie dojdziemy do żadnych rozsądnych wniosków.

Nie ma bowiem wątpliwości, że zarodek czy embrion należy do gatunku ludzkiego. I nie jest to stwierdzenie filozoficzne czy światopoglądowe, ale biologiczne. Zarodek to człowiek na ściśle określonym etapie rozwoju. Biolog, ale też bezstronny obserwator nie ma, co do tego wątpliwości. Jak nie ma ich w odniesieniu do Bogdana Dziobkowskiego. A przecież można też powiedzieć, że stwierdzenie, że Dziobkowski jest człowiekiem to kwestia światopoglądu, a nie nauki.

Czyli w skrócie: biolog mówi (kierując się skądinąd kryterium DNA), że zarodek należy do gatunku ludzkiego. Zatem twierdzenie, że "zarodek to człowiek" jest obiektywnym twierdzeniem nauki. Ergo, Dziobkowski gada bzdury gdy twierdzi, że jest to twierdzenie zależne od przyjętego światopoglądu.

Tu właśnie dokonuje się mimowolne zaprzęgnięcie wulgarnego materializmu do argumentacji pro-life. Otóż dla mnie i dla Dziobkowskiego jasne jest, że najpierw jest pewien pogląd metafizyczny: odpowiedź na pytanie: Co to znaczy być człowiekiem?, a potem z tego wyprowadza się odpowiedź na temat statusu zarodków. I twierdzenie biologa nie ma tu nic do rzeczy, bo on odpowiada na zgoła inne pytanie, które brzmi mniej więcej tak: jaką nazwą gatunkową oznaczyć takie oto małe coś, co oglądam właśnie pod mikroskopem. I twierdzi tak: Ze względu na przyjętą przeze mnie bardzo praktyczną skądinąd systematykę opartą o DNA, nazwę to "człowiekiem we wczesnej fazie rozwoju". Odpowiedź biologa nie jest tak naprawdę tym samym co odpowiedzi zwolenników pro-life albo pro-choice, bo biolog nie wypowiada żadnego twierdzenia metafizycznego ani innego, które jakiekolwiek metafizyczne wnioski by implikowało.

W moim przekonaniu upieranie się przy tezie: "przecież biologia ustaliła!", jest dziwactwem w ustach człowieka wyznającego religię, której filozoficzny namysł nad wieloma metafizycznymi zagadnieniami towarzyszy właściwie od zarania, a wnioski nigdy się szczególnie ku materialistycznym rozwiązaniom nie skłaniały.

Więc generalnie ja i Dziobkowski uznajemy następujący kierunek rozumowania: metafizyka-->pro-life/pro-choice. Terlikowski sugeruje wyraźnie: nauka-->pro-life. I szczerze mówiąc nie jestem pewien, czy on naprawdę tak sądzi, czy rżnie głupa na potrzeby swojego wywodu.

Natomiast tę kwestię trzeba jeszcze odróżnić od parfitowskiej tezy, która jest sednem mojego wywodu, gdzie kierunek rozumowania przedstawia się następująco:
aksjologia(człowieczeństwo jako wartość)-->metafizyka(definicja człowieka)-->pro-life/pro-choice. Chodzi o to, że utożsamienie zarodka ze mną albo nawet z Królową Angielską, lumpem itd. inaczej mówiąc, stwierdzenie osobowej tożsamości między tymi bytami wynika z założeń dotyczących wartości. Jest to o tyle przewrotne, że jak sądzę, rzeczywisty kierunek rozumowania pro-lifersów, gdy przestają rżnąć głupa z biologią, DNA itd, jest następujący: metafizyka (Bóg)-->aksjologia (życie ludzkie jest świętością)-->pro-life.
No, niewątpliwie sposób argumentacji części katolickich pro-liferów jest idiotyczny. Sądzę, że wynika on z potrzeby dyskusji za wszelką cenę - nawet wtedy, kiedy nie jest to możliwe.

W kręgach kościelnych te, materialistyczne jak to określiłeś, argumenty są czymś w rodzaju dodatkowego "dowodu" na to, że mamy rację. To działa mniej więcej tak, jak w naszym wypadku zadziałałoby przytoczenie wyników badań Profesora XYZ na temat zbawiennego wpływu muzyki Popol Vuh na pracę nerek. Czyli, uwielbiam Popol Vuh i tak naprawdę nawet gdyby słuchanie go groziło wylewem krwi do mózgu też bym słuchał, a tak poza tym to - hehe - nauka, prawda, dowidzi, że to samo zdrowie. Tutaj jest podobnie, to znaczy ta krytykowana przez Ciebie argumentacja jest traktowana w wewnętrznych dyskusjach między katolikami bardziej jako ciekawostka.

Problem polega na tym, że z jakichś dziwnych powodów - może faktycznie niektórzy lubią się pospierać przed kamerami - to właśnie te "dodatkowe", tak naprawdę nieistotne argumenty (czy raczej pseudo argumenty, bo trudno się z Tobą nie zgodzić kiedy mówisz, że zdanie biologa dotyczy tak naprawdę odrębnej kwestii) są serwowane zamiast prawdziwych. Może, jak zwykle, część elit kościelnych wyszła z założenia, że ludzie nie zrozumieją metafizyki? W Kościele niestety popularne jest tego typu myślenie. dnia Czw 19:06, 09 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Z perspektywy moich wartości nie ma różnicy między plemnikiem, który nosił pół mojego DNA, a całym zarodkiem, który miał jego całość. Żaden z tych organizmów nie czuł, nie myślał, nie śnił, nie wchodził w relacje społeczne z innymi ludźmi, nie kochał, nie obdarzał zaufaniem, nie był winny ani niewinny, bo nie działał.
Czy to znaczy, że człowiek zaczyna się dopiero gdy spełni te warunki? Czy to nie oznacza, że noworodek to też nie człowiek? Bo przecież zasadniczo nie bardzo ogarnia co się dookoła dzieje. Ja na przykład nie pamiętam, żebym był niemowlęciem. Mógłbym powiedzieć, że poza tym samym materiałem genetycznym nie wiąże mnie z nim żadna cecha, którą uznałbym za istotnie konstytuującą moje "ja".

Żeby tę myśl zrozumieć, należy włączyć myślenie w kategoriach Parfitowskich, co jest początkowo trochę nieintuicyjne. Generalnie myślenie to zakłada, że identyfikowanie ludzi-podmiotów następuje poprzez pewne wartości, które z nimi wiążemy. Gdy rozpatrujemy określone przekroje czasowe naszej rzeczywistości identyfikujemy w niej przedmioty na podstawie PODOBIEŃSTWA a nie TOŻSAMOŚCI, bo nie jesteśmy dzisiaj dokładnie tacy sami, jak dziesięć lat temu, jesteśmy pod jakimś względem podobni. Identyfikacja następuje dzięki cechom istotnym, a owa istotność jest określana przez aksjologię. I tak na przykład Parfit stwierdzi, że jeżeli niejaki Phineas Gage (autentyczna postać), który przed wypadkiem był zrównoważonym pracowitym człowiekiem i szanowanym obywatelem, a po wypadku stał się porywczym, niezdolnym do planowego działania awanturnikiem, to w powiedzeniu, iż ten gość, stał się INNYM człowiekiem, nie ma nic metafizycznie nie do przyjęcia. Możemy jak najbardziej uznać bez popadania w metafizyczny absurd, że było dwóch Gage'ów. Możemy, bo procedura utożsamiania ma charakter aksjologiczny (zależny od wartości, a nie od żadnych innych niezależnych kryteriów).

Tak samo jest w wypadku niemowląt, ludzi dorosłych, czy chorych pozostających w stanie śmierci klinicznej. Czy niemowlę to ten sam człowiek, co osoba dorosła, która się zeń rozwinęła? Zgodnie z myśleniem Parfitowskim: Pal to licho! Zamiast rozstrzygać zagadnienie tożsamości, gdzie brakuje nam dobrych, a czasem nawet jakichkolwiek kryteriów, rozważmy kwestie aksjologiczne, jakie racje przemawiają za tym, żeby chronić życie zarodków, niemowląt itp. I tu też nie chodzi o to, by dać jakąś gotową na te pytania odpowiedź. Chodzi o to, że gdy łapiemy się na argumentach w stylu: "to jest człowiek, bo ma ludzkie DNA, więc powinniśmy go chronić" powinniśmy się zastanowić, czy tak naprawdę przedstawia się nasz system wartości w istocie tak się przedstawia, czy jesteśmy materialistycznymi szowinistami, czy może jednak chodzi nam o coś innego.
Czyli chrońmy zarodek, bo jest dla swojej matki człowiekiem (i może z niego wyrosnąć dorosła osoba, ale nie są tym samym), a nie tylko dlatego, że ma podobne DNA? Jestem na dobrym torze? Strasznie ciężko mi się w ogóle odnieść do tego tematu, ale chociaż spróbuję. Gęsta dyskusja, ciężko mi się połapać - pewnie dlatego, że jestem mało błyskotliwy i obeznany

dnia Czw 20:08, 09 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Jaka jest więc konkluzja? "Nieważne, czy nazwiemy płód człowiekiem czy nie, bo ta argumentacja i tak nie jest słuszna"?

Jaka jest więc konkluzja? "Nieważne, czy nazwiemy płód człowiekiem czy nie, bo ta argumentacja i tak nie jest słuszna"?

Żeby odpowiedzieć na pytanie "czy nazwiemy płód człowiekiem" należy najpierw odpowiedzieć na inne - "dlaczego nazwiemy (albo nie nazwiemy) płód człowiekiem". W wypadku stanowiska pro-life, w znanym mi ujęciu katolickim opieramy się nie tyle na argumentacji, co na religii i tym, co z niej wynika.

Natomiast Kobaianowowy sposób rozumowania jest dla mnie niejasny - nie jestem filozofem. Chodzi o to, że jeżeli ktoś nie czuje łączności pomiędzy sobą a zarodkiem z którego powstał oznacza to, że zarodek ten nie był człowiekiem? Czy w takim razie jeżeli kto inny czuje taką łączność to zarodek ten człowiekiem był? Sorry za głupie pytania, ale trochę to skomplikowane. dnia Czw 20:19, 09 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz

Czyli chrońmy zarodek, bo jest dla swojej matki człowiekiem (i może z niego wyrosnąć dorosła osoba, ale nie są tym samym), a nie tylko dlatego, że ma podobne DNA? Jestem na dobrym torze? Strasznie ciężko mi się w ogóle odnieść do tego tematu, ale chociaż spróbuję. Gęsta dyskusja, ciężko mi się połapać - pewnie dlatego, że jestem mało błyskotliwy i obeznany
Mój tekst nie był pełnoprawnym esejem filozoficznym, raczej pewnym zbiorem różnie powiązanych ze sobą uwag. Dodatkowo w tytule umieściłem najbardziej kontrowersyjną tezę. Kontrowersyjną już nawet nie etycznie, ale metafizycznie. Tymczasem w ponad połowie swojej zawartości tekst jest o czymś zupełnie innym.
Wyodrębniając tezy pod względem kontrowersyjności:

1. Teza najmniej kontrowersyjna: Spór pro-life vs. pro-choice ma źródła metaficzyczne i żadne ustalenia naukowe nie są w stanie tu wiele wnieść czy zmienić.

Tu zgadzamy się chyba z Kapitanem. Mówienie o biologii, DNA itd. nic nie wnosi do sporu, nikogo nie przekona, a w dodatku stawia pro-life w niekorzystnym świetle - wulgarnych materialistów i "gatunkowych szowinistów".

2. Stanowiska metafizyczne, na których opierają się przeciwne poglądy są absolutnie nie do uzgodnienia.

Czytanie tych debat jest w gruncie rzeczy niesamowicie nudnym zajęciem. Wszystkie argumenty są przewidywalne i trudno jest kogokolwiek przekonać. Tu chyba też zgoda.

3. Definicje człowieka są, jak twierdzi Dziobkowski, relatywne.

Wyjaśnienie:
W tradycji filozoficznej do XX wieku, dominowały metafizyki reistyczne. Głosiły one, że są przedmioty, te przedmioty mają jakieś cechy istotne i przygodne, czyli to, co się może przedmiotowi przydarzyć, ale nie musi. To głosi między innymi arystotelizm stanowiący podstawę tomizmu, który jest do tej pory oficjalnie obowiązującą doktryną filozoficzną kościoła katolickiego. W XX wieku nastąpił zwrot ku metafizykom sytuacyjnym. Świat fizyczny składa się z różnych drobnych mikro-zdarzeń, czy też mikro-sytuacji, które dopiero na wyższym poziome konstytuują przedmioty. Ich definicje są często kwestią umowną. To że my rozpoznajemy drzewo, las, ale nie rozpoznajemy jako jednego przedmiotu np. "trójdrzewia", to kwestia umowna. Z różnych praktycznych względów jest wygodnie nam tak, a nie inaczej postrzegać rzeczywistość.

I niestety w kwestii człowieka jest podobnie. Dla biologa najlepsza klasyfikacja odwołuje się do DNA. Ale np. dla socjologii zarodki nie biorące udziału w życiu społecznym będą obojętne. Jak socjolog powie, "ludzie ...(cośtam)" nie będzie przecież wliczał zarodków, czy ludzi w śmierci klinicznej. Znów tutaj decydują kwestie pragmatyczne.

4. Pragmatycznym kontekstem dla refleksji etycznych na temat aborcji jest świat wartości, czyli mówiąc konkretniej etyka i aksjologia.

Z jakiś względów chronimy życie ludzkie, nie tylko królowej angielskiej, ale przecież i bezdomnego. Są w prawodawstwie kary za morderstwo i każdy taki czyn spotyka się z moralnym potępieniem. Tylko, że z tego faktu należy wyprowadzić pewne konsekwencje, których w moim przekonaniu pro-life nie wyprowadza. Mianowicie prawo do życia jest konfrontowane np. z prawem do postępowania z własnym ciałem zgodnie z własną wolą. I niestety prawne i moralne precedensy z tej dziedziny nie wyglądają dla pro-life szczególnie obiecująco. Nikt nie każe nam zapraszać każdego bezdomnego, któremu grozi zamarznięcie do własnego mieszkania. Dlaczego kobiecie powinniśmy kazać nosić niechciane dziecko przez 9 miesięcy?

Widać wyraźnie, że mamy skłonność do stopniowania moralnej wagi czynu w zależności od etapu rozwoju. Aborcja nie jest tak powszechnie potępiana jak dzieciobójstwo. Ale również za wyrzucenie noworodka na śmietnik nie grozi przecież taka sama kara, jak za ukatrupienie z premedytacją dorosłego. Z drugiej strony zabijanie dzieci już w wieku, gdy są świadome wydaje się bardziej odrażające, niż za zabicie dorosłego, który stracił przecież niewinność i coś tam za pazurami na pewno ma. Może warto byłoby się nad tymi powodami poważnie zastanowić, zamiast toczyć jałowe pyskówki na temat tego, kiedy się zaczyna życie ludzkie? Wydaje się, ze bardziej zaawansowane funkcje mózgu czy świadomość, a także uczestnictwo w życiu społecznym pełnią niebagatelną rolę w postrzeganiu ludzi jako podlegających szczególnej ochronie podmiotów moralnych.

5. Niektórzy argumentują za pro-life, przez wzgląd na utożsamienie się z zarodkiem. Tymczasem to utożsamienie się jest wbrew pozorom dość wątpliwe.

I tu pada właśnie moje stwierdzenie "nigdy nie byłem zarodkiem". Ono nie ma tak naprawdę wiele wspólnego z głównym moim poglądem wyrażonym w punkcie 4. Piszę o tym, bo argument z tożsamości traktuję poważnie. Sam wiele lat byłem zwolennikiem opcji pro-life i głównym powodem było właśnie odczuwanie metafizycznej jedności z zygotą, z której powstałem. Lektury Parfita, nota bene traktujące o innych ciekawych kwestiach, takich jak tożsamość osobowa, teleportacja, przypadek Gage'a itp. spowodowały rewizję mojego poglądu na tożsamość osobową i w związku z tym ostatnia bariera, która powstrzymywała mnie przed przyjęciem opcji pro-choice runęła. Uważam po prostu, że należy skoncentrować się nie na kwesti tożsamości, tylko na kwestiach aksjologicznych, a to jest perspektywa, w której opcja pro-life wypada blado. Nie mówię, że zupełnie jest bez szans, ale jak na razie opcja pro-choice podała bardziej przekonujące mnie argumenty.

Żeby odpowiedzieć na pytanie "czy nazwiemy płód człowiekiem" należy najpierw odpowiedzieć na inne - "dlaczego nazwiemy (albo nie nazwiemy) płód człowiekiem". W wypadku stanowiska pro-life, w znanym mi ujęciu katolickim opieramy się nie tyle na argumentacji, co na religii i tym, co z niej wynika.

Nie chcę tutaj być ofensywny więc czytajcie uważnie, żeby nie było, że kogoś atakuje, ale według mnie to jest ogólny problem religijny a nie tylko związany z płodami. Katolik może dyskutować świetnie i mądrze, z sensem i celem, dopóki dyskutuje jako człowiek. Kiedy zaczyna dyskutować stricte z perspektywy Katolika, zaczyna się problem, bo dyskusja powinna się opierać na logice a wchodząc w rolę Katolika, człowiek oddaje się elementowi mistycznemu a nie logice i kompromis po prostu jest z definicji niemożliwy.

Co do samych płodów i człowieczeństwa, mam wrażenie, że niektórzy ludzie dożywają do zaawansowanej starości nie osiągnąwszy człowieczeństwa, więc granica jest tutaj subiektywna. Płody nie mają nawet okazji przejawiać zachowań i cech unikalnych dla ludzi więc można by nawet powiedzieć, że należą do gatunku ludzkiego (dowód DNA) ale nie są jeszcze ludźmi. Czytałem kiedyś taki fajny artykuł o tym, że małe dzieci to tak naprawdę małe, niesamodzielne zwierzątka, które uczą się być człowiekiem i w zasadzie, jak się o tym w ten sposób pomyśli, to ciężko myśleć inaczej.

Katolik może dyskutować świetnie i mądrze, z sensem i celem, dopóki dyskutuje jako człowiek. Kiedy zaczyna dyskutować stricte z perspektywy Katolika, zaczyna się problem, bo dyskusja powinna się opierać na logice a wchodząc w rolę Katolika, człowiek oddaje się elementowi mistycznemu a nie logice i kompromis po prostu jest z definicji niemożliwy.

Z jakiś względów chronimy życie ludzkie, nie tylko królowej angielskiej, ale przecież i bezdomnego. Są w prawodawstwie kary za morderstwo i każdy taki czyn spotyka się z moralnym potępieniem. Tylko, że z tego faktu należy wyprowadzić pewne konsekwencje, których w moim przekonaniu pro-life nie wyprowadza. Mianowicie prawo do życia jest konfrontowane np. z prawem do postępowania z własnym ciałem zgodnie z własną wolą. I niestety prawne i moralne precedensy z tej dziedziny nie wyglądają dla pro-life szczególnie obiecująco. Nikt nie każe nam zapraszać każdego bezdomnego, któremu grozi zamarznięcie do własnego mieszkania. Dlaczego kobiecie powinniśmy kazać nosić niechciane dziecko przez 9 miesięcy?

Z perspektywy katolickiej tak nie jest. Gdyby w zimie bezdomny zapukał do moich drzwi musiałbym podjąć jakieś działanie - pomóc mu znaleźć nocleg, a jeśli nie byłoby to możliwe pozwolić spać u siebie. Gdybym tego nie zrobił moja wina byłaby mniej więcej taka sama, jak matki, która usunęła ciążę. Na tym przykładzie świetnie można wykazać różnicę między świecką etyką zawartą w prawie, a etyką ("etyką"?) katolicką. Przecież prawo nie zabrania mi mieć w dupie jakiegoś obrzyganego lumpa. Nikomu by się nie śniło, żebym miał prawny obowiązek się nim zajmować. Tymczasem katolicyzm w zasadzie takie obowiązek na mnie nakłada.

Opis wartościowania ludzkiego życia zaprezentowany przez Kobaiana jest całkowicie poprawny jeżeli mówimy o społeczeństwie i całkowicie niepoprawny jeśli mowa o katolikach (tych z wiary, nie z dokumentów parafialnych). Tym bardziej widać przez to ogromną różnice w postrzeganiu człowieczeństwa przez katolika i nie-katolika, a także niemożliwość znalezienia płaszczyzny do dyskusji (bo nie ma tu wspólnych pojęć). dnia Pią 13:11, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy
Bardzo mi miło jak czytając Wasze wypowiedzi, natykam się na niektóre swoje przemyślenia.
Generalnie skłaniałbym się do kapitanowskiego stanowiska i argumentacji opartej na "absolutnej godności człowieka" oraz (w konsekwencji) na asekuracyjnym zakładaniu człowieczeństwa od poczęcia skoro nie możemy jednoznacznie stwierdzić gdzie się ono dokładnie zaczyna.
Oczywiście na takim "prolajferskim" stanowisku najbardziej cierpi wspomniana tutaj wolność człowieka (w tym wypadku do dysponowania swoim ciałem). Ja jako człowiek przesiąknięty ideami wolnościowymi myślę, że mam stosunkowo proste "rozwiązanie" w tej kwestii, a mianowicie "Volenti non fit iniuria", natomiast w sytuacji, gdy ciąża jest niezawiniona przez kobietę (gwałty), oczywiście ma ona prawo do dysponowania swoim ciałem jak uważa za słuszne, a kwestie moralne rozstrzyga ona sama.

w sytuacji, gdy ciąża jest niezawiniona przez kobietę (gwałty), oczywiście ma ona prawo do dysponowania swoim ciałem jak uważa za słuszne, a kwestie moralne rozstrzyga ona sama.

Tylko, że to jest zupełnie nieracjonalne. Skoro zakładamy, że płód to człowiek, to zakładamy przecież, że płód rozwijający się w zgwałconej kobiecie jest człowiekiem. Skoro więc dopuszczamy przerwanie ciąży powstałej w wyniku przestępstwa uznajemy, że człowieka, który przyszedł na świat w wyniku gwałtu możemy zabić. A skoro godność ludzka jest absolutna, a omawiany przypadek miałby być od tego wyjątkiem, taką osobę można by zabić w każdej fazie jego życia, również jako dorosłego człowieka.

Rozwiązaniem jest tutaj odejście od logicznej argumentacji, ale nie na zasadzie "a = b bo tak mi się podoba", ale "a nie = b, ale rozumiem, że czasami trudno jest powstrzymać się od zła". Mówiąc prościej - przerwanie ciąży będącej wynikiem gwałtu to takie samo morderstwo jak każde inne, ale jestem w stanie zrozumieć, że kobieta może mieć tutaj dylemat i wybrać ewidentne zło, bo wszyscy jesteśmy słabi, dlatego potępiam jej czyn, ale jestem w stanie go zrozumieć.

Natomiast uznanie, że abortowanie dziecka, którego tata jest gwałcicielem jest dopuszczalne moralnie, albo mniej niedopuszczalne niż w jakimś innym wypadku nie ma sensu, jeżeli wyprowadzane jest ze stanowiska pro-life. To się kompletnie nie trzyma kupy.
Czyżbym nie dopisał, że to jest wyłącznie mój pogląd na aspekt "praktyczny" zjawiska, czyli o to jak powinno wyglądać prawo? W mojej wypowiedzi w ogóle nie poruszałem kwestii, czy to jest "moralnie słuszne".
A jeśli chodzi o prawo i generalnie o światopogląd to "wolność" stawiam za najwyższą wartość, której podporządkowujemy inne.
W sprawie aborcji mamy do czynienia z obustronnym naruszeniem wolności, która przysługuje zarówno kobiecie w ciąży jak i zarodkowi/płodowi/poczętemu dziecku. Jeśli ciąża jest wynikiem świadomej decyzji to nie mamy o czym rozmawiać, jak powiedziałem - Volenti non fit iniuria. Natomiast jeśli do ciąży dochodzi wbrew woli kobiety, to ma ona prawo do postępowania jak uzna za słuszne. A to czy to jest "złe, czy dobre" to inna para kaloszy, w tej sytuacji kobieta ma prawo wybrać zło.
Jeszcze bardziej kłopotliwa wydaje mi się sytuacja, gdy ciąża zagraża życiu matki. Zabicie kogoś w celu ratowania własnego życia jest według mnie niemoralne. Ale z drugiej strony nie wiem jak sam bym postąpił gdybym np. miał żonę w takiej sytuacji. Na pewno nie można zakazać ustawowo aborcji w takiej sytuacji. Ogólnie zgadzam się z Kapitanem.

Jeszcze bardziej kłopotliwa wydaje mi się sytuacja, gdy ciąża zagraża życiu matki. Zabicie kogoś w celu ratowania własnego życia jest według mnie niemoralne. Ale z drugiej strony nie wiem jak sam bym postąpił gdybym np. miał żonę w takiej sytuacji.
Na pewno nie można zakazać ustawowo aborcji w takiej sytuacji.
I tu jest właśnie pies pogrzebany. Jeżeli mówimy o "godności ludzkiego życia" itp. to nie są to argumenty prawne. Prawo nie chroni godności, albo co najwyżej karze niewielką grzywną za jej naruszenie. Prawo chroni natomiast ład społeczny i karze za jego naruszenie.
Jeżeli na serio stwierdzimy, że aborcja to morderstwo niewiniątek, nie pozostaje nam nic innego, jak skazywać kobiety jej dokonujące przynajmniej na 25 lat za umyślne zabójstwo motywowane uzyskaniem własnych korzyści, a lekarzy na dożywocie (w normalnym kraju - czapę), jako seryjnych, płatnych morderców. Nie widzę innego sposobu przekształcenia poglądu pro-life na prawo stanowione.
Problem jest taki, na ile obowiązki moralne powinny być sankcjonowane prawem? Z tym, że generalnie seksualna rozwiązłość u nastolatków i żerujący na tym przemysł aborcyjny to nie są fajne rzeczy, to i ja się mogę zgodzić. Tylko czym innym jest promowanie odpowiedzialności w zachowaniach seksualnych, a czym innym wsadzanie ludzi do paki.


	Terlikowski vs Kobaian, czyli kilka zdań o człowieczeństwie	singulair.serwis